社科院近代史研究所所长步平：共同研究历史 中日需要冷静环境

你好。

第二次会议是刚刚结束的，是3月19、20号两天在东京举行，这是我们中日历史研究的第二次会了，第一次会是在去年12月份在北京举行的，这次会议主要是讨论从现在开始的一个时期的我们共同研究的题目，就是确定题目。在这之前，已经就双方的研究题目多次进行过交流，通过邮件、传真的方式。这次会上我们对双方的草案进行讨论，应该说是比较成功的，双方经过两天的讨论，已经基本上确定了我们现在开始共同研究的题目，包括古代和近代。

因为中日古代交流的历史时间很长，我们把它确定了三个大的方面，包括从大的国际环境、国际背景来探讨中日关系，从人的、物的方面来探讨中日关系，还有就是从双方的认识，对对方的了解和认识层面来研究，这是古代分成三个大的问题。近代，从1840年以来的中日关系历史我们分成了三个大的时期，大家知道1937—1945发生了日本侵略中国的战争，这个战争以前我们把它称为战争前的时期，战争是一个时期，1945年战争结束到现在算战后的时期，分成这三个时期进行研究。

对。因为我们现在在题目上是一致的，就是大家都要研究这样的问题，比如我们刚才说的三个时期，或者三个问题，这是大家一致的。我们在这个时期里面还会分成若干个具体的子题目，这个子题目也是一致的，同一个题目双方共同来研究，然后再讨论各自的研究情况。

刚才你谈到了，因为去年安倍晋三访华的时候，和中国的胡锦涛总书记、温家宝总理谈的时候已经达成了这么一个共识，大家都知道中日之间存在的一些问题，其中历史问题也是大家很关注的。确实历史问题在一段时期里也对中日关系产生过一些影响，大家都很关注，也希望能解决它。我们就来思考一下，这个历史问题如何来讨论呢？因为叫历史问题，应当历史学者首先责无旁贷的坐下来讨论，所以双方都同意，在学者层面上先成立这样一个共同的委员会。这样的话，中方、日方各选择了十名委员，成立一个共同的研究委员会。现在这个委员会或者学者层面上，对中日历史问题的具体情况进行探讨。

委员的选择也比较简单，从我们来说，选择以前从事这方面研究的有关学者。为了工作方便，因为需要经常讨论和研究，我们首先从北京一些大学、研究机构进行选择。但实际上在今后进行的过程中，可能还会邀请很多外地的学者来参加。日方也是这样的，他们选择的十位学者大部分也是来自大学和一些研究机构。在今后的研究过程中他们也会请外边的学者来共同研究。

压力应当说有，但我的压力可能和大家想的不一样。压力最大的就是时间，因为大家都知道，历史问题存在的时间比较长，应当说有很多需要讨论的问题，明年是《中日友好和平条约》签订30周年，在明年这个时候应当有一个讨论的初步结果。这样的话，时间是相当紧张的，这是一个最大的压力。因为我们需要在这段时间里头不仅要整理我们的观点、想法，还要听取对方的意见，还要进行相互了解、相互理解的过程，从事这样的工作，要进行充分了解时间还是比较紧张的。

我们现在中日共同历史研究的工作是从去年12月26号、27号的第一次会议开始的，第一次会议我们双面见了面，互相进行了介绍，学者层面我们要相互了解，所以我们做了一个比较长时间的相互介绍，对各自的情况也都有所了解。然后讨论了一下我们这段时间的工作日程，我们初步定下来，这个工作从第一次会议开始，到明年6月我们拿出一个研究报告之间，我们要开一次全体委员会。第二次是今年3月份在东京开的，今年年底12月份还会在北京开第三次全体委员会，明年6月份我们会在东京开第四次全体委员会。

在每次委员会之间，可能会开若干次分组会，因为我们是分成两个组，古代和近代，两个组之间会多次接触，这个时间没有确定。在研究过程中，比如对方的学者到中国来进行资料的搜集、调查研究，或者我们到对方去进行资料搜集、调查研究，这个时间也没有确定。这是根据我们工作展开的情况来确定的。

这么一个进展过程，今年3月份我们把题目定下来，现在开始进入正式的研究，进展就是发展到目前这个情况。

可能大家都很关心这个。因为历史问题在某种程度上可能阻碍了中日关系正常发展，这个问题有待我们解决，这也是我们研究的一个很重要的问题。怎么解决？我想这里面有很多的问题需要我们坐下来谈，先有一个环境，有一个冷静的、相对安静的环境，先进行共同研究。所以我觉得首先要建立这样一个环境。

无论是第一次会也好，第二次会也好，双方的学者主观上都希望通过我们的研究、努力，能够促使在历史问题上有一个相互的了解，这个主观愿望双方都是有的。因为有这样一个共同的愿望，所以我们在会上讨论很坦率，气氛也是比较和谐的。大家一定很关心有没有什么争论、分歧，不论是我们和日本学者之间，我们中国学者之间，或者在平常讨论的时候也会有分歧，分歧是非常普遍的现象，分歧是很正常的，所以我们肯定会有分歧。但是这种分歧我们能够通过交流，相互冷静的思考，能够获得解决的话这个分歧不是主要的。通过这种研究，到最后能达成一些什么样的共识，或者达成什么样的相互理解、了解，这可能是我们最关心的问题。分歧的问题无论在任何时候，差异是存在的，应该说这是一个绝对的问题。

一次去看日本民众的态度这个问题恐怕无法回答，因为这么短的时间，这么狭隘的交流范围很难做判断。我举一个例子，我是20多年前第一次到日本去，回来以后人家说，做一个介绍吧，当时我也做了一个介绍，题目叫做：《年轻学者眼中的日本》。但是我现在想起来，觉得很脸红。因为那时候对日本了解很表面，所以刚才你说的那个问题，不可能用我的这次观察来回答。

前不久，日本方面曾经做了一个舆论调查，这个舆论调查里面其中有75%左右的人希望中日关系能够得到缓和，能够得到更好地发展。这是多数人的愿望，我估计这个可能会回答你刚才的问题，多数民众还是希望中日关系向好的方向发展。

如何向好的方向发展，这需要我们做出各方面的努力，当然在历史问题上，我们也会用我们的共同研究来促进发展。

这也不可能用一个很简单的概念来判断。从我的接触中来说，因为不是一次两次了，通过多次的交往接触，我觉得日本各界的人，他们对中国的发展确实有各种各样不同的想法，比较普遍的想法是感到惊讶，或者和以前的想法完全不一样了。因为原来在他们的脑子中，中国是一个比较落后的国家，无论是媒体的介绍还是各方面的知识，给他们的印象都是中国处在发展中，是不大先进的一个国家。

这些年他们有了很大的变化，他们对此感到很吃惊，觉得中国变化很大。这是事实，这种情况下有的人感到欣慰，因为是邻居，中国发展起来以后可以带动亚洲发展。其实中国的经济发展对日本的发展也是一个积极因素，有些人也意识到了这个问题。但是也有一些人心理上感到不大适应，因为过去是居高临下的角度看中国，而现在要抬起眼睛来看了。但我们不能对自己的评价那么高，但确实我们在变化，这个情况可能有些日本人不适应。这种不适应，我想随着我们真正和平的发展，慢慢会让他去理解、适应。

当然，这里也有个别的人在不适应的情况下，会用一种敌视、挑衅的眼光去看，认为中国是一种威胁。从我接触来说，认为中国是威胁的人并不是多数。当然，我们接触的面也有限，从我接触的人来说，多数人没有对中国感到危险。但是我觉得相互的了解和交流，可能是很有必要的，消除他们心中的一些疑惑、误解很必要。

因为我们这个会结果还要到年底或者明年才能出来，总的来说，这次我们如果能够很成功的或者很顺利的对共同研究题目达成共识的话，我想这也是一个积极的方向。客观上对总理的出访会创造一个比较好的环境，因为我们这次去的时候也接触了各界人物，其中和日本外相见面也谈到了这个问题，我们希望通过我们一点一滴的努力，能够为中日关系的和解，为温总理的出访创造和谐的气氛。

这次温总理出访日本可以说是中国的领导人事隔多年以后访问日本，因为这么多年来中日关系产生了很多问题，和历史问题也是有关系的。去年有了一个变化，安倍晋三在当选首相之后马上来中国访问，改善中日关系，我想这个机会确实很重要。所以，前不久温总理在记者招待会上也说过，如果说安倍晋三的访华是一次破冰之旅的话，他这次就是融冰之旅了。我们俗话说：冰冻三尺非一日之寒。确实，很多问题的积累可能形成了一种冰冻的现象，这种现象可能不是一次两次访问就能够完全解决的，需要逐渐去融化它。我接触到的很多日本朋友，他们也很期待，希望温总理访问日本，他们也希望中日关系能够慢慢恢复到或者是走向更新的和谐关系。他们都很期待。

所以，温总理的融冰之旅也有这个意义。这次我们会提到“战略互惠”的关系，我们把中日关系的判断提到一个更高的层面来观察。

我本人也不是政治家，我主要从事历史学研究。从我这个角度来观察，过去我们是政冷经热，经济这方面的发展还是很活跃的，经济发展的活跃应该保持下去，所以这点毫无疑问，这对双方都是有利的。政治关系我们现在已经打破了“尖冰”，在政治关系上一是要做战略互惠的关系来看待它，文化交流可能是一个突破口。因为文化的影响，确实是潜移默化的，或者是很深层的东西，这个影响是比较重要的。

咱们在80年代，那个时候中日关系在向前发展的时候，曾经包括几个日本的很有影响的连续剧，像《阿信》这种连续剧，很多中国人都看过，而且产生了很大的影响。中国的文化对日本文化的影响从古代就有，近代我们会抓住这样的机会，就像韩国用韩流来影响日本和中国一样，我想我们的中国文化也很重要。

还有一点就是民间交流，我想民间交流恐怕是一个最值得关注的环节。过去中日关系非常紧张的情况下，五六十年代那时候冷战时期，国家邦交关系没有完全建立的情况下民间交流就开始了，这种民间交流实际上是在逐渐推动政治向前发展的。所以我想我们今后的民间交流恐怕也是一个很重要的方面。

不能说不论。但是我想历史问题我们需要在非常冷静、安静的环境里去讨论它。中日关系有一些变化，70年代中日邦交正常化，那时候有了中日友好发展的过程，经历了很长时间，后来又遇到了波折，包括现在。为什么会出现呢？我觉得是一种结构性的变化，第一点中国的经济发展在逐渐上升，过去的差距在缩小，这是一种变化，带起了心理上的变化，对方如何看中国，我们又如何适应我们自己发展起来以后的情况，我们如何看周围。

还有一个变化，人的变化。78年在邦交正常化的时候，当时百分之七八十的人是经历过战争的人，但是到现在可能百分之七八十都是战后出生的人，没有经历过战争。这种情况下也有一种变化，所以战后的这些人他们对战前历史的了解恐怕比较有隔膜了。这种情况下我们再探讨历史问题，恐怕还不能够用战争时期、对曾经经历过战争人的认识来讨论这个问题，我们不回避历史问题，要论，但是又不能够原封不动的，因为我们面对的并不是沾满了中国人民鲜血的日本军人了，而是他们的后代。甚至是再后代，我们如何同他们进行对话，这可能是一个效果问题，要论的是，要看我们的对象是什么样的人。

这个问题我没有发言权，因为我不知道哪些地方是不可以获得入管局的批准的。我们这次到日本的时候，也曾经在会后和在日本的中国学者进行过交流，我知道目前在日本工作，而且获得了日本教授职位的有200多位，有600多位副教授，有很多人还是获得了承认。对于这个情况我不太了解。

第一，我们双方在国际关系中的位置是有一些变化的，说到过去，我想把它定位在72年邦交正常化的时候，那时候中国还在文化大革命中。我们也都知道，文化大革命结束之后，中国的经济也曾经到了崩溃的边缘，日本恰恰是经历了战后经济高速发展的时期，所以当时我们的差距相当大。

在这种情况下，邦交正常化的时候，可能更多的中国人想到比较多的是战争曾经带给我们的灾难，日本给中国带来了苦难，战争被害的心理是很重的。日本经过高速发展之后，认为日本是发达的，有一种居高临下的感觉，当时对中国进行了一些援助，他们也觉得中国还是比较贫困、比较落后。现在变化了，现在中国在逐渐上升，尽管这也有误解，不能把中国的发展估计得那么高、那么快，快是事实，但是我们的底子很薄，另外人口又很多，从现在的人均角度来说我们和很多国家还无法比，还是落后的，但是客观上给人一种发展很快的感觉。这种变化带来了人们心理上各种各样不同的变化，像中国威胁论这样的认识也会出来。

第二个变化是人的变化，人口结构的变化，直接经历战争的人，或者对战争有感性认识的人越来越少了，更多的人是战后出生的。我曾经在日本跟他们讲，现在20多岁的青年人他们不了解战争，甚至他们的父母也不了解战争。他们想象的战争就是电脑里游戏的场面，在那个场面里能体会战争，那是很轻松的了，实际没有那么轻松。对于现在的年轻人，这一代人如何来思考他们，这会带来一个新的变化，和过去不一样了。

还有一个变化，这也得关注。这十年或者二十年来，中国经济确实在发展，我们改革开放以来几乎每天都在发展，处在上升的趋势。而日本恰恰从80年代、80年代中期经济发展到高峰以后，长期停滞了，一直都不动。这是一个变化，这也是和以前不一样的。在经济持续发展期，人们的精神状态是什么样呢？在经济长期停滞，甚至下降的状态下人们的心理状态是什么样呢？这个也不一样，变化会很大，这都会带来中日关系结构性的变化。

所以我们现在探讨很多问题都会把这些问题结合起来进行思考。

是这样。因为史料的搜集、掌握是我们研究的一个基础。我们涉及到很多阶段，每个阶段都有很多问题，为了把这些问题搞清楚，我们可能会做很多资料的搜集。但我想说明一点，因为我们要到明年拿出结果来，可能大量的问题不是重新研究，会把我们以前研究的成果和资料整理起来。也不排除需要一些新的资料，我们这次讨论的时候也研究过，比如说在报告形成过程中，我们有可能会让对方到我们这里来进行资料搜集。这次日本开会的时候，曾经参观了他们两家很重要的档案管理部门，像防卫厅的防卫研究所的图书馆，还参加了日本的亚洲历史资料中心，前不久他们也到中国来进行了访问，所以这是我们互相提供资料、搜集资料的地点。

首先是怎么判断，是一个什么样的结果，没有参与的人可能和我们了解不大一样，我要说明一点，我把我们这个研究概括为三个层次：第一，我们首先要建立一个冷静一点的、安静一点的环境。坐下来干什么呢？来听听对方的观点是什么样，来介绍自己的观点。就是介绍自己，听取对方，先有这样一个环境，如果从这点来说，我们已经做到了，而且也正在做，以后也是这样的；

第二，在听了对方介绍自己之后，我们需要思考、需要共同研究，听一听对方的观点有哪些是我同意的，或者是不同意的，包括对方也是这样的。我们开展讨论，这个工作从各自的报告拿出来以后，也就是今年12月以后的一段时间我们会做这个工作，我们会互相探讨、研究，这里也包括了批评、反批评等等的过程；

第三，在听了以后、讨论了之后，我们会归纳出来我们是哪些问题，我们已经经过了相互理解，已经有共识了。还有一些问题我们还没有形成共识，我们可能还有一些分歧，这个分歧可能我们今后会继续研究，因为有一些我们现在研究不充分的，把它也拿出来，就是说没有形成共识的，我们会归纳出来，拿出一个结果。

如果把这个看成是我们的目标的话，我想这个前景我们是能做到的，至少到明年我们的报告拿出来之前可以做到。这也是我们追求的一个目标。

谢谢你的理解。