我们的讨论到此结束，感谢各位专家的发言，一会儿我们在这里举行闭幕式。

各位先生的意见我都接受，我要补课。关于河东，在我的文章里河东军事集团和河东武将不是一个概念，河东诸将是有广义和狭义之分，我所说的狭义是指龙兴一代的，其实就是指后唐、后晋、后汉，广义的就是河东籍的，如果再广义的，加上在河东活动的范围就太广了。我在第四部分已经涉及到这个问题，我明明知道要说明整个武将当时的详细状况可能要涉及到河东籍的所有将领，但是如果一展开可能就比较复杂，所以我就把它局限了。

对于刚才提出的问题，对于武将世家，是不是至少三代以上的问题，我注意一下。

宋太宗的时候基本上还是比较信任武将的，这个情况一直持续到杨业死的前后。对于李老师谈的问题，我认为杨业虽然战死沙场，但是和狄青二者的悲剧都是受宋朝防范武将、牵制武将的制度所迫害的结果。

我觉得有一个问题是否可以考虑，这些武将世家怎么样能够几世发达，宋代的文人世家主要是科举出身，武将怎么发展的，武举制度总结一下是不是有点儿意义。

另外小涛，河东诸将恐怕要首先定义一下，是河东出生还是长期在河东活动，如果是出生河东不在河东活动算不算？虽然也在其他地方打过仗，但是最主要的仗是在河东打的，算不算？

罗家祥的文章我提一点，用狄青和杨业比较研究我认为是可以的，并不是不可以比，看从什么角度比。家祥是从悲剧角度探讨，但是我觉得你应该从另外的角度解释可能更深刻一些，因为这两个悲剧是不一样的，杨业的悲剧是战死沙场，而狄青恰恰是相反的，他是成功以后被计谋害，这两个结局是不一样的，我建议从不同的结局来探讨可能更好一些。

对于陈峰的文章我提一点建议，陈峰的题目《杨家将与北宋武将世家》这个很好，既然是武将世家，那么至少是三代或者三代以上才可以称得上世家。再深刻地对比一下，这种世家的下场是不是一样，原因是什么，制度是造成了同样的影响还是不同的影响。统一的制度下，各种世家的结局不一样。

对于小涛的文章，可惜只提出了一个提纲，原来是让他来之前一定要写出初稿，现在他是拿来了，但他还是有一点顾虑，不能给大家一个原文讨论。但小涛的思路是很好的，遗憾的是没有展开，我们也不好评说他这个很好的思路是不是还有什么其他的问题。

时间关系简单说两句。罗家祥和江小涛的观点有一个共同点，角度站得比较高，罗家祥从杨业和狄青的比较，这个在探讨杨家将问题中是比较少的，通过比较得出，又从更高的恐武症来谈，而不是仅仅就杨业的死因谈杨业的悲剧，问题阐述得比较深刻。可以更好地认识宋代的政治走向。

江小涛也是第一次从河东诸将的角度来谈，虽然只是一个提纲，但他讲的思路是比较好的，希望你把这些思路形成文字，尤其是对于现在一些问题的反思有一定启迪作用。

第四部分是我论述的重点。刚才诸位先生谈了很多，我的思路是从人际关系、人脉关系来谈杨业悲剧必然产生的原因。我把北宋的将领群体做了一种区分，但也感觉到很为难。如果仅仅拘泥于河东籍的将领，又不能充分说明。但如果跨越这个界限，这个题目又太大，所以勉强说一下。如果说皇帝是一个中心，外边有几个圆的话，大体上有这样几个圈子，最里面的圈子是外戚和团体人员；第二个层面就是在定格之际占有功劳的潘美之类；再往外围，在代州地位很高，像张佑德、慕容颜青；再一类以立功自效的，恰恰杨业是属于最顶端的，对待杨业问题上太宗的态度基本上是很好的，但是这种特定的武将群体和人际环境来看，他是相当孤立的，人们对他即使不排斥也有隔膜。所以我说内外因素构成了杨业的悲剧。

第三部分就是所谓政治立场。我又分了三个，一是无确切之立场，一切以现实利益为转移。其始作俑者是太原石敬瑭。如果过多从道德的层面来看，用中原士大夫的观点看石敬瑭还是有偏颇的。在石敬瑭以前，河北诸将没有叛乱之举。在胡人里面通过虚拟的父子关系表示亲近也是一种风尚。

下面三部分是从不同的方面介绍一下这个影响。在进身途径里我写得多一点儿的是第一部分，主要是麟州杨氏、府州的折氏、丰州的王氏。土豪在边疆地区的兴起是有内在原因的，这三家实际是有所区别的，比如说折氏为什么能够绵延那么长时间，原来我只是从藩官体系考虑它。另外我有一个不成熟的观点，从制度上来讲，它和唐朝实行的制度是有联系的，在唐代王的因素多一点儿，宋朝由于边疆形势的危机比较严重，用人因素考虑得比较多，朝臣围绕这个问题的争论也主要集中在如何用他们这个问题上。

我这篇文章也是绞尽脑汁琢磨的确定了这样一个题目《杨业与宋初河东诸将》。文章分四个部分，第一部分是环境和时代。在我国北方，从横山经代北迄于燕，历来是胡、汉互为出如的区域。以其地近羌胡，故民俗修习武备、崇尚勇力，良将辈出。我认为探讨宋初的很多政治、军事格局，我们不但要了解古代甚至要了解唐宋过去的情况。这里面有一个很突出的现象，就是从古代以来众多的地方武力中，由沙陀突厥部组成的河东军事集团成为北方政治舞台上的强劲力量，半个多世纪里，各级团的核心成员都是北方内战最活跃的参与者和政权的有力竞争者。尽管他们仍包有若干异族的特征，却并不认为自己是外来者。相反，他们已经自视为中原王朝体系的一部分甚至代理人。李存励“恢复大唐”的尝试，其主要依据即是唐朝的权利也是由边疆军事贵族的权利孕育而来，其“龙兴之地”恰恰是在太原。这表明，重建秩序的过程中也包含了观念意识转变的内容。这种特定的失控背景对杨业和其他河东武将都产生了很大的影响。在大的时代背景下杨业和其他河东籍的将领都会受到影响。

首先向诸位先生和学长检讨，各位先生都是拿了具体的文稿，我只拿了一个提纲。有一些先生的成果我还需要好好学习，比如何冠环先生的北宋武将研究。

下面请江小涛教授发言。

第三我谈谈悲剧的成因及其影响。考察这两个人的悲剧，要放在整个政治史上考察。分析两个人的悲剧、成因以及影响，我认为主要是北宋建国以后，对于武将的恐惧情结非常明显。宋太祖的时候虽然防范猜忌，但是还是人尽其才，赏罚分明。宋太宗时候的恐武情结进一步畸形发展。这种恐惧、防范、猜忌在军事上有了一些影响。我就不再多讲了。

杨业和狄青的个人悲剧，首先就表现在其生前重大的军事活动几乎总处于宋廷的监控与防范当中，很多资料可以证实这一点，这是造成悲剧的原因之一。

各位专家，我简要地介绍一下我的文章。我文章的题目是《杨业、狄青看北宋武将的悲剧色彩》。

杨业与狄青所处的时代不同，但均为北宋名将。这篇文章我从三个方面展开。第一，杨业、狄青的名将风范与不朽功业。杨业和狄青两个人是完全符合古代兵学著作认为的将帅素质。总而言之这两个人作为一代名将，他们在生前在死后都得到了宋人的肯定，在宋代军事史上都占有一席之地。尽管这两个人在生前和死后都享有很大名声，其实悲剧色彩非常浓。

下面请罗家祥教授发言。

杨家三代，他们的官越做越大，但是战功却越来越少。我们留意他的官职，杨文广的官位是最高的，三衙管军位阶二夫。我们希望有机会能够找到杨文广的墓志铭，相信对于我们的研究有很大的益处。

我一直想宋朝的很多问题有传统社会的许多共性。陈峰教授提出了很多问题，我感同身受。

我不是研究历史的，但是我写过杨家将的小说，我没有看过那么多资料，我的意见是杨家将在历史上，在宋朝的地位和官位也不是很高的，杨家将的成名，就是靠民间故事和传说。

陈峰的文章从将门世家的角度研讨杨家将，这在过去不多，视角比较新颖。虽然这篇文章在杨家将武将世家的问题上笔墨并不是很多，谈了很多其他家族的将门世家发展状况，但是通过这些我们再看杨家将的发展，也可以看到一些时代特点。另外他也分析了在宋朝将领世家一般是两代到三代，三代以上的很少，从这个角度也可以看出，杨家将发展兴起的必然和衰落的必然。我认为这篇文章写得相当不错。当然我也明确提出，你这个文章也是有点救急的文章，发扬了你的长处，最近你几年都在搞武将家族研究，对你有很多可借鉴的地方。

第一部分主要谈了一下宋代以前，将门世家传统就有很多，比如说项羽家族，后来秦汉到隋唐一直有这样的传统，宋代也延续了下来。在宋代杨业出身杨门，他的事迹是比较突出的，特别是抗辽和他悲剧性的结局引起了很多人的同情。杨家在当世来看地位并不是非常高、影响非常大的将官。宋初首先有一批功臣大将，他们的地位远比杨家高得多。宋初还有一批开国将领石守信、高怀德、张令铎等等。把杨家放在宋代这样一个军队中的传统将门的背景下做一个考察。杨家地位虽然不是特别高，杨业死后被追为节度使，杨六郎做了防御使，杨文广的时候做到了三衙的管军，从中可以看出杨家后来的地位是下降了。我做了对比性的考察，杨家确实是满门忠烈，几代抗辽，事迹非常突出，但是实际上地位并不是非常显赫。后来受到传说、小说、戏剧的影响，杨家的影响越来越大了。

我大概介绍到这里，不足之处请大家批评。

我的题目是《杨家将与北宋武将世家》。杨家将是北宋初期著名的将门，在中国历史上，古代都有典型的将门出将的现象。

下面有请陈峰教授发言。

他说首先是监军制度在宋初的出现恐怕不是一种退步而是一种进步，我不赞成这样的看法。宋初的时候，监军制度最初产生是防止古代将军骄横不听指挥的情况，宋初的将军，差不多都以副将的身份出现。既然是作为副将，那么应该有提出意见的权力。如果监军提意见就是破坏决策就要负责任，如果监军不提意见就不负责任，那他还不如不说好了。那监军做什么呢？不说话就不负责任，说话就是要负责任。监军负有监督责任是不可避免的。

对于包伟民先生的问题，监军其实并没有指挥决策权，监军制度的规定，他是协助主将的，实际上他背负着皇帝监视主将的任务。

监军制度应该对杨业之死负直接责任，这应该说是在各位前贤的研究基础上提出的一个补充。我首先肯定了何冠环先生、李裕民先生、张其凡先生的研究是对的，然后我再强调制度的问题。所以我说仅仅是一个补充，那么这个补充和前面这些研究是相容的，还是不相容的呢？我一方面感谢先生们的批评，另一方面我坚持我的观点，我认为是相容的。是多种因素造成的，一件事情往往是多种因素造成的，不过是我们多几个视角、多几个分析罢了。

我们说皇帝要负更多责任，战败了总要有人负责任。我不懂监军在当时这种体制下，本来应该负什么责任。主将的责任是什么？监军的责任是什么？监军是不是该在大的指挥方针上指手划脚，还是当时那两个监军超越了他的职权在那里瞎指挥？

我举个例子，宋太宗应该在杨业之死上负更大的责任。他不光是把杨业害死，后来几个月他怎么处理这个事情。制度虽然是很重要，但是不能一概而论。我们看了很多例子是主帅和监军配合得非常好。制度上是有问题，人事上的配合也是同样重要的。

刚才葛金芳先生讲到农业民族是肯定打不过游牧骑马民族的，这个问题我认为还不能这么看。汉唐时期、秦朝也是农业民族，秦朝的时候对于匈奴作战也取得了很多成功，包括汉代、隋代，包括唐代，唐代后期虽然衰落了，但是边防抗战还是取得了很大成果，我想不是简单的民族不同决定了成功与否，它还是王朝的态度和民风等因素综合而成的。我个人认为宋朝的态度主要是采取了守的原因，宋朝500人一个指挥，1000人两个指挥，1000人中很多人是拿箭的，蒙古人靠弓，这个武器区别也不是很大。

葛先生说是两种体制，这是一个新颖的观点。不过在宋朝之前，少数民族也有辉煌时期，就是汉武帝时期，到宋朝，这可能和我们研究政治史时特别关注统治者对于历史的引导和走向有关。宋朝并不是尚武的朝代，假设他们军队备战尚武，那么和契丹、西夏的对抗可能就是另外一种结局，特别是不能和西夏这样的小王朝对抗的话，所以不能完全因为两个体制，可能也跟统治者的主观引导有很大关系。宋朝在军事等各方面不如辽朝，所以采取了被动的对策，但是如果主动积极应对的话可能结果就不一样了。

葛金芳是很有见解的学者。这篇文章正如他所讲，由于时间关系介绍得简单了一点。他首先大大表扬了何冠环先生，又对李裕民先生的观点表示赞同，最后他讲了自己的观点，他认为是体制害死了杨业，我也同意他的这个说法。问题是太简单了一点儿，到底为什么在这个体制下害死了杨业呢？这个应该进一步做些阐述，这是我想讲的第一点。

第二点，只有三天时间来不及，有些地方还应该稍稍妥当一点儿。比如说讲到杨业问题的，他讲到狄青，狄青要不要讲？我建议把狄青这个名字拿掉。他这个文章里面“可能、推测、据”这样的词儿用了很多很多，这样的词儿不是不能用，但是最好不用，因为我们是搞历史研究的。

其次我觉得宋代和辽、夏的战斗不完全系于将帅的本事、将帅的智勇。我们看宋军的编制，500人一个指挥，1000人两个指挥。农业民族的步兵对抗游牧民族的骑兵是天然的劣势。游牧民族的马又比我们中原的马更强壮、更高大。所以说西夏的战斗往往两个时辰结束了，和契丹的战斗往往要打一整天。这样我们农业民族打败了肯定是惨败的，要想逃的话，因为马的脚力不好，也逃不了。

所以我说即便没有我们讨论的这些问题，当年在两宋的时代，我们也往往处于下风，这是两种不同的生产方式、两种不同的军事编制、两种不同的兵制，一种步兵、一种骑兵所决定的。

改革开放初期邓小平有一句话，他说如果一个制度好可以使坏人干不了坏事。如果一个制度很坏，会使好人干不了好事儿。邓小平是有深刻感受的。实际上我们的研究结论就是制度如渠、人性如水，是制度规范了人性的走向。如果是吹牛拍马可以升官的年代，肯定很多人不吹牛拍马也要去吹牛拍马。如果是只有实干才能取得进步，那我想大家都会想怎样去实干。我认为制度问题是值得我们考虑杨家将悲剧的一个重要因素。

首先我要说的是，我们对这个问题的讨论，对于杨家将问题的讨论其实已经比较深入，事实上，很多先生比如何冠环对杨业之死都进行了分析，分析的非常透彻。何冠环先生认为是军中派系斗争，是潘美派和军中新贵两个派系的斗争中战死的。李裕民先生认为是潘美妒忌奸人。张其凡先生又发现了新的史料。今天我们也听到了邓小南对于杨家将悲剧和时代关系的透彻理解，邓小南强调做活的知识。我这篇文章事实上也是顺着这个思想往下发展，时代背景里有很多因素，我强调一个制度因素，我认为监军体制对害死杨业是有直接牵连的。如果不是监军体制，杨业作为副帅完全可以做决定。

我这篇只用了三天，完全不像样子，如果假以时日可以写得更好。我的文章不长，6700字，我就利用这10分钟讲讲我的文章。

下面请葛金芳演讲。

我补充两句。《礼记》里面对于《正史》的补充，李清凌老师文章里引用了一本宋末明初的书，现在学界说到的时候，觉得这个是衍生出来的结果，好象它的内容不一定是可靠的。

我想如果考虑版本的话可能对我们的研究会起到更好的借鉴作用。

刚才你们都是从历史背景来讲，我从文学史发展角度讲一下。中国文学上最通俗的说法是唐诗、宋词、元曲。

这个问题我代我的师兄回答一下，其实这个问题何老师是设了一个陷井。这个问题的谜底在于明和清要分开，不能把明清连起来讲，因为明代是靠长城和游牧民族、骑马民族对峙，在农业民族和骑马民族对峙的时候，所以需要杨家将这样的人物提示农业民族抗击游牧民族的事情。在农业民族和游牧民族争夺生存空间比较明显的时候，农业民族内部就容易产生对杨家将这类人物的需要。明和清要分开，清代杨家将的东西不是那么多。

感谢何忠礼提出的意见，在这里听到大家的意见我回去还会再修改一下。关于何先生刚才提到的两个问题，王朝的问题，王朝和皇朝的意思是同样的，是同义语。另外为什么明朝关于杨家将的小说很多，这个问题我解释不了，应该搞文艺的人士来解释。明清时期小说很多，他要创造作品的话，杨家将在当时是很好的题材，历史上已经惯用，大家都写这方面的。到明朝它的边患也很多，造成的威胁很大，所以在这种情况下统治阶级也需要一个忠义精神，老百姓也需要这样的忠义精神，对于当代的政治思想、理学思想来说都是需要的，由于历史和现实的研究所以这方面的故事比较多。

先生的文章我早已拜读，写得很不错，也很受益。但我觉得有几方面还有待探讨。先生说杨家将是时代的需要，杨家将为什么到现在为止这么有声有色，这么声名赫赫，先生认为是时代的需要，这是人民群众推波助澜的结果，我个人认为先生的话很对。毛主席给雷锋题词，“向雷锋同志学习”，所以雷锋越来越高大。先生的文章中，通过古今中外著作的引述阐述得非常详细，我个人认为是文章中的一大亮点。第三，先生认为纪念英雄是不受地域限制的，即使杨家将没有到过那个地方，也可能在那个地方建寺庙。文章里优点很多，但是也有几个值得商榷的地方。明代、清代这两个朝代能不能讲还是中原皇朝？“皇朝”这样写的话可能不对。另外请问李先生，明代为什么特别多关于杨家将的故事。

除了这些之外，还有文献记载，包括《礼记》、《地方志》，包括文字记载的《正史》都要进行分析。《地方志》、《礼记》里面的内容也要进行分析，这些内容的传播对于杨家将的传播起到了更令人相信的作用。另外就是很多种小说、戏剧等文艺形式，包括今天的电视剧等等都对杨家将知名度的传播起到了重要作用。

我从以上四个方面论证了杨家将知名度的形成和提高，请大家指教。

第三、史学的论证。杨家将的事迹，历史记载，本身就形成了档案资料，另外就是公众流传，公众流传应该是最基本的历史传播形式。杨家将的故事在民间妇孺皆知，就是通过公众流传得来的。在公众流传中虽然加入了一些后人的思想，但是里面包含着历史的真实成份。古今遗存中我们也可以发现很多可查之证，古迹、城堡、石碑这些资料如果经过分析的话，里面肯定包含着历史的内容。比如我们引用了一段材料，在广西一个县发现了杨六郎戴过的帽子，这个帽子200斤重，那是不可能的，一个人戴了200斤的帽子还怎么打仗，显然是不真实的。这个东西应该是文化的一个象征符号，是后人造出来的，造出来的这些东西体现了一种人们的愿望，体现了一种期盼，这样的东西我们应该排除，不是历史的真实，但是确实也有很多历史真实的东西。

另外在杨家将身上表现的忠勇精神和儒学的思想是一致的。杨家将所体现出来的忠义精神和儒学思想是合拍的，因此对于杨家将的知名度的提高，为思想领域的研究提供了方便。

一、历代社会对民族英雄的不断呼唤。我国历史自从唐朝直到近代晚期，长久地陷入了民族矛盾冲突的漩涡。中原王朝在遇到灾难的时候总是希望天来帮助他们，另外就是希望出现英雄人物能够拯救他们。正因为如此，杨家将这样的英雄人物，特别是杨业这样的人物，他死得那样惨烈，他体现出来的忠勇精神，对于统治阶级和劳动人民是满足了两方面的需求，这就对杨家将的知名度提供了社会基础。

我的题目是《论杨家将历史知名度的形成和提高》。杨家将和岳家军一样千百年来家喻户晓，因为这样的英雄情结，它的知名度的形成和提高应该说是一个过程。在这个过程中有几个分析起了作用。

下面请李清凌教授做报告。

裴先生他们文学研究所，对于杨家将的资料、文选做了很多研究，而且自己还写了少年杨家将，主要是从文学家的角度研究杨家将，还做了很多积累的工作，他对于杨家将的研究工作是做得比较早的。

提的意见非常好，非常感谢。我后来又看了两遍这个文章，自己都觉得有很多漏洞。

第三，人人都有局限性，你把封建政权作为它的局限性，这当然是不对的，这个没有什么局限性可以讲，但是如果说一个人打架都是缺点的话，可能这个就严格了一点儿。裴先生说总而言之前人与后人相比都有局限性，局限性无人能够幸免，人人都有的缺憾就不再是缺憾，而是人的共性。我个人认为局限性还是有的，不能因为比较多的人有这样那样的缺点，就认为没有问题。这三个问题，希望裴先生在可能的情况下能够解释一下。

第二个值得商榷的地方，对于农民起义的评价问题。确实我们以前把一些土匪、强盗民变统统称为农民起义，对于农民起义的美化现在认为是不对的，可能要纠正。但如果把农民起义完全否定，认为它是毁灭性的破坏，可能这个说法也不能一概而论。尽管以前一些土匪、强盗民变不一定是农民起义，但确实也有真正的农民起义，这是第二个可以值得商榷的地方。

当然这个报告也有个别可以商榷的地方，也还可以更明确一点的地方，比如说第一点裴先生讲北宋、西夏、与辽的关系类比为三国时期的魏、楚、吴的关系，我认为这个是不太好类比的。

裴先生的文章我早就看了，今天又听了他的报告，我对于裴先生文章的基本观点是赞同的。裴先生以历史唯物主义的观点批判了认为杨家将不是爱国英雄的观点。裴先生提出来杨家将是爱国英雄，我个人认为这是比较准确的。第二，裴先生认为，杨家将抗辽既维护了大宋政权的利益，也维护了人民的利益，这个观点我也是完全赞同。

裴先生谈的问题涉及到杨家将历史的研究、杨家将文化的研究，很多问题多年来一直存在争论，比如说怎么理解古代的国家、民族之间发生的战争是非问题、怎么判断，可能今后还会引起争论。

从历史唯物主义看，地主阶级和奴隶主相比是一大进步，代表地主阶级利益的封建制度与代表奴隶主利益的奴隶制度相比也是一大进步。封建制度也是人类社会发展的必经阶段，因此地主阶级和封建制度在社会发展史上有其合理性。其次杨家将抵御外地的行为，既维护了大宋政权，也维护了人民大众的利益。

还没有讲完，不过由于时间关系，我就先简单介绍到这里。谢谢。

我们现在回到本题，即杨家将维护谁的利益？我们不必避讳，杨家将既不是绿林豪杰，也不是农民起义领袖，而是大宋的武将，维护大宋政权正是他们的职责所在。因此说杨家将反对侵扰的目的是维护地主阶级的政权并没有错，问题在于这一点是不是杨家将的污点，是不是对他们的爱国英雄形象要打折扣，我的答案是否定的。

第二，杨家将到底维护谁的利益。有人承认杨家将为爱国英雄，但又认为杨家将都是地主阶级的抗战派，他们反对侵扰的目的是维护地主阶级的政权。这是所谓阶级论的典型观点，在相当长的时期内，这种阶级论曾经大行其道，无所不在，尤其是意识形态领域，阶级论更犹如法律，对任何问题都要用它来衡量。由于在中国历史上确实出现不少清官和侠客又受到人民群众的喜爱，因而产生了一大批可以视为中国特有的公安小说、侠义小说、公安戏以及同类题材的曲艺作品。在人民群众看来，爱国英雄是为他们抵御外地侵扰掠夺的人物，清官和侠义则是为他们申冤昭雪的人物，因而倍加爱戴和崇敬。但在阶级论者看来，这三种人物都是为封建统治者服务的。

杨家将故事中的杨家将，是以宋朝官军的身份，参加抗辽、抗西夏的正义战争，是为了保卫大宋的国土和人民的生命财产，因此名正言顺，理直气壮。众所周知中国历史上发生过无数次战争，但从现代国家观念来看，真正反抗外国侵略的战争，开始于1840年的鸦片战争，此前中国发生的所有战争阶属于国内战争。我们也看到，有些人之所以不承认杨家将为爱国英雄，只是出于自我保护，以避免被人扣上分裂国家、破坏民族团结的大帽子。

还应该指出的是，任何战争都有是与非、正义与非正义的区别。就北宋与契丹、西夏之战而言，北宋属于正义的一方，而契丹和西夏属于非正义的一方。证据就是宋朝的国策和战争的事实。宋政权是通过陈桥驿兵变即军事政变的方式取得的，因此宋朝的皇帝们从中汲取了一个错误的教训，即认为家贼甚于外寇，内患大于外忧，军事政变的危险大于民族战争的威胁。

杨家将生活在北宋、契丹、西夏并存的时代，其形势类似于魏、蜀、吴三国鼎立。它们各自独立，势不两立。在此形势下，北宋、契丹、西夏上自皇帝，下至庶民，只能把另外两方视为敌国，把彼此间的战争视为国家与国家之间的战争，而不可能视为互相通报，也不可能把彼此之间的战争视为内部矛盾。这是历史事实，任何人也无法抹杀。宋太宗说，国家无外忧必有内患。这里的国家自然指宋朝，而外指外国，也就是辽和西夏，宋朝皇帝的这种国家观念，正代表了宋朝臣民的国家观念。

国家的概念产生得很早，从《周易》中已经出现，《孟子》中也有。国和家是两个概念，国是指诸侯的封国，家是大夫的封地。周朝建立后，诸侯国数量大为减少，但仍有七十一国。此后，这种分封制的弊端逐渐显露，诸侯为了争夺底盘和霸权，战争不断，形成了大鱼吃小鱼和朝廷被架空的局面。终于导致秦灭诸国，取代周朝，一统天下。国家是一个历史的概念，不是一个固定的概念。

总的来讲我的观点有两点：第一，国家只存在于一定的历史时期，人类初期并无国家，国家在将来也可能消亡。这个我没有展开论述，国家在将来也可能消亡这是列宁的观点，这个观点过去我们深信不疑，但是现在我表示怀疑。第二，国家产生之后，一直在不断变化，世界上没有一成不变的国家，中国也不可能例外。

第一个问题，关于杨家将是不是爱国英雄。在五六十年代，在文学史上总的来讲杨家将是民族英雄，但是要讲爱国英雄的话就要附加很多条件。今天上午在文化组开会的时候有人讲，编一个岳飞的电视剧，只能讲抗金英雄，不能讲民族英雄。我下面把我主要的观点给大家讲讲。

今天我主要讲关于杨家将故事思想评价的三个问题。从杨家将研究的基础上也没有发现，不仅是杨家将的作品，包括其他的作品，作品的人物，他的阶级出身，他维护谁的利益等，这个问题讲一下。另外一个问题关系到历史和文学方面。下面我简单讲一下我的观点。

各位专家大家下午好，下面的讨论会现在开始。首先请裴效维老师发言。