解读十七大报告 李成言谈反腐倡廉

我觉得您这个问题在十七大召开期间提出来，并且和网友们共同的探讨，我觉得很有意义。因为这次十七大报告里面，用了很重的篇幅谈到了反腐倡廉问题，尤其大家看到在七中全会上，专门又作出对陈良宇、杜世成这样一些贪腐分子进行开除党籍。这在党内是相当重要的政治的一种信号，就是告诉我们党的官员在执政的时候一定要吸取他们的教训。

我觉得这就是一个很好的重视起点。从后面的报告当中我们也可以看到，整个中央的政治报告在谈到反腐倡廉问题的时候提到了一个很重要的说法，就是着力加强反腐倡廉的建设。“着力加强”一共讲到两三个着力，其中包括反腐倡廉的党的建设的公众问题。我觉得这就表示了中央非常重视反腐倡廉的工作。

现在来看，我自己感觉在十七大召开之前，已经看出中央在这个问题上有一个非常重要的力度。

比如说在今年4、5月份就进行了30天的大限，30天之内你必须把你的问题交代清楚，否则30天之后要严惩。我觉得这就是很好的信号，因为这样就可以为十七大的召开清理环境，也为十七大的召开做政治上的准备，同时，后面又出现了一系列的文件，就是要对腐败问题进行一个法律上的界定。

因为在这之前，可能在腐败的一些空间当中没有法律依据问题，现在这个问题在文件上有了它的合法性。这就是一个重视的重要方面。另外还可以看到，在这期间处理了一些腐败分子，有的送司法，有的受到党内处分，这些都可以展示出我们党在十七大前已经告诉我们，反腐倡廉是坚决不会放弃的一项重要工作。

十七大报告当中还有一个重要的话，就是把反腐倡廉工作当做我们党建的重大事件来抓，一定要高度重视，这样才能把党的建设真正推到一个科学化的程度上。我觉得这个话非常有分量，因为反腐倡廉问题实际是一个党的执政能力问题，执政能力有多方面的，其中反腐倡廉的能力是核心的能力。因为这个目的做不好，其他能力再强都可能成为反能力。比如我驾驭市场能力很强，可驾驭来驾驭去都为自己的腰包服务，都把它作为自己的黑金，捞到自己这里来，那显然就是公共权利的腐败。这样可能造成我们党的建设、整个社会的发展、整个人民的损失相当严重，这样就会有严重的心理上的冲击。说明我们党在这个领域的执政上是不行的，是弱化的。

而现在不是这样，我们是非常强势的在做反腐倡廉，这说明我们在反腐倡廉的能力上是不断的强化，这是很好的信号。这个信号大家进一步学习可能有更深刻的领会、更深刻的思考，这样对我们更好的去理解党反腐倡廉的政策还是很有帮助的。

我觉得这个判断在6·25胡锦涛总书记的讲话，以及今年1月份在中央纪委2007年的第一次会议上也都做了重要的表述。认为当前反腐败的形势还是严峻的，反腐倡廉的工作还是很艰巨的。这是很好的一个表述，一个很好的定位。

从整个中国反腐倡廉的形势来看，我自己感觉到确实非常严峻。腐败已经不是个别现象，也不是一个仅仅的局部问题，它可能蔓延到比较广泛的领域当中。所以就出现了反腐现在的形势相当严峻，我们要高度重视。十七大报告里面也正是向我们展示了这样一个理论上的分析，就认为形势是严峻的，但是我们是乐观的，因为我们的建设是随着多方面领域，尤其是从教育、制度、监督的重点领域进行全面的、系统的、工程化的治理。我想这个治理一定会收到成效，会有一个让我们高兴的局面出现。

我国腐败的特点可能和中国的国情有关系，另外和中国的传统文化也是紧密联系在一起的，最主要和当前的经济发展，和我们的转型期的特点联系在一起。我自己觉得，从我们国家的国情来看，因为它处在一个发展中的国家，发展中国家可能在一些经济发展和政治的进步领域不断在寻找科学化的东西，尤其在制度建设方面，处在不断寻求科学发展过程，这样可能会出现一些领域给贪腐分子制造权力空间，他们利用权利进行反金钱，这样就造成了这个时期腐败确实比较严重，这是一个国家发展过程当中出现的不可避免的现象。

你不能说是完全可以避免，不光中国，西方国家、发达国家在发展到这个阶段的时候也同样出现这样一些问题。现在它已经基本上走上了比较规范的发展道路和比较规范的治理腐败的路径，所以会好一些。我们还处在就透明国际的标识上，可能还是处在比较高的位置上，大概是70位左右浮动。我就觉得我们的国情可能决定了它的特点。

第二，传统文化也有一个方面。我们的传统文化里面，尤其是政治文化当中，很多人在想到权力运用的时候，总是考虑到自己权力的交换问题，一种关系的互动。中国传统文化里面有很强烈的一种现象，就是什么都要讲关系，没有关系办不成事，所以很多人都一个定式的思维，我做事一定要找到关系，找到我这件事能够办成的权力关系，然后从事一些商品的交换、权钱的交往以及其他的腐败行为。

第三，我感觉可能和现在安排制度设计上，我们的制度也是出了一些问题。怎么样更好的在改革开放的形势下，把我们制约权力的制度或者机制能够不断的推向一个科学的、改革的发展路径上，可能会使治理腐败更有利一些。现在还在逐渐的往前走，到底中国特色的反腐倡廉道路怎么样去把握、怎么样去构建，还需要有一个过程，不是一天、一个早晨就可以完成的。所以现在的腐败形势肯定和这些背景、和一些文化现象联系在一起。

贪官文化现象可以说肯定存在，而且不是个别的，也不仅仅是一个系统、一个部门。它既然成为一个文化现象，它具有很强的区域性，很强的影响力，否则不会成为一种文化。

什么叫文化？文化我自己感觉，就是一个人化的过程。每个人对一个现象的认同程度到底有多高，逐渐的影响可能就形成一种文化，也就是一种习惯化，一种态度化，这些都可以叫文化。贪腐文化、贪官文化主要是两个空间可能会有影响，成为一种贪官文化现象。

第一，作为拥有权力的主体，首先他拥有人事权力、干部任免权力的主体，可能用他手中的权力买官、卖官，而且这种现象得到地方上一些人的认可，而且从权力主体到下面的客体，可能都认同这样一种现象。我给你钱，你就可以给我官位，这样的现象一旦习惯化，形成一种行为选择，我觉得这就是一种文化。

这种贪腐文化主要是吏治当中的买官、卖官的贪腐文化，可能在一些地方产生巨大的影响。比如在黑龙江，韩桂芝案大量的黑金都是买官、卖官活动。他明码标价，处级、市局级、副省级多少钱，他都非常心知肚明，到时候就进行交换，他就可以给你。他有一句话，别看我现在被双规了，但是在黑龙江我想让谁上谁就上，就形成这样一个局面。所以他的腐败一下涉及到几百人，这么大的一个贪官腐败，显然是有贪腐文化作为支撑，如果没有支撑不会有这么大的规模，这是一个方面。

另一方面的领域，就是商业腐败、商业贿赂。我办事就要交往，商品交换、权钱交换，一种标志性的价值判断。就是我要办成这件事，我一定要用多少钱才能够能把它拿过来。比如项目招标，我从底下给他多少贿赂，多少现金能拿过来，这显然是一种商业贿赂里面的文化现象。在很多部门也形成一种影响力，也给人感觉好象不这么做就不行，就干不成事，拿不到项目，进行不了活动。包括买地、盖房、医疗领域都出现这样的现象，这就是一种商业贿赂的文化现象。这种文化现象现在在社会层面上影响比较大。

所以我觉得，贪腐文化肯定是在腐败领域里面中重要的生长点，有这样一些腐败的文化，生长出来不可避免有一些权利的腐败主体，腐败主体就是贪官。就是这样一个状态。

我觉得这个影响不是一天两天的，它是经过一个时间过程，逐渐的得到大家的认可，所以大家就去迎合它的需要，就出现了这种权钱交易现象。

解决办法就是要通过不断的进行打击贪官腐败，不断进行制度上的改革，不断进行教育，告诉大家不能这么做，这么做是违法的，是要把自己推到一个危险的地步，国家的法律绝对不会容忍这样的腐败现象。如果这样的教育和打击的实例摆着，对整个社会会产生震动和影响，逐渐就会改变这种文化，就没有人铤而走险非要这么做了。

一定要打击，因为仅仅靠教育已经不能改变一些现象。为什么？教育不是万能的，教育一定是在一定背景、一定条件下对他教育才起作用，教育一定要跟上制度的约束，教育一定要有法律的制裁，如果没有这样一个要素的整体合力作用，我想教育不会起重要的决定性作用。

所以我觉得，在教育的同时要加大打击力度，要给他一种威慑、震慑，这样他才能从根本上害怕，不去做。尤其是对这些成人，掌握权力的都是成人，而且成人都是有经验，年龄大，而且很老练，一般的教育真正要改变他的世界观很难，所以要有一定的打击力度和震撼力。

我觉得这个是一个误区，拿着钱不进自己的腰包，我可以去大吃大喝，这种叫亚腐败。亚腐败也是腐败，只不过有两种现象。一种是党和政府在制度空间允许你有这样的一些花销。每年我们的官员在这个上面的腐败相当大，比如大吃大喝问题、公款吃喝的现象。就现在的消费来说，我自己感觉每年都在两到三千亿公款吃喝上，速度相当大。

还有整个交通的费用相当高，每年全国的公车是350万辆，总计公款消费在3500亿，相当大的规模。这两个加起来就是7、8千亿，不得了。相当于我们每年可以建三个到四个三峡，三峡是2000亿，你一比较就会发现。平时你看到那么多公车在跑你不以为然，但是全国的公车算起来不得了，每年公车要烧掉一点半个三峡，所以这个腐败相当严重。

我自己感觉到，如果这些严格的进行治理，也应该是对法律的挑战，一定要从法律角度给予制裁。还有其他方面，比如我们有一些现象，我不往兜里拿钱，但是你给我东西我就要。一件衣服几万块钱，最好的酒也几万，一块表几万块钱，像劳力士都是几万块钱。这些要给你，你不是往兜里揣现金，难道就不是腐败吗？我觉得不是这样，不能这么看。我觉得这都是腐败，只不过变换了一种形式。

更加隐蔽，更具有欺骗性。我们是朋友，物质之间的交往是感情的需要。曾经有一个山西的局长，一年下来整个下属给了他120万的东西，全是东西，他一分钱不要，所以他号称是清官。结果纪委双规他的时候他理直气壮，我没有什么问题，为什么抓我。他说这些东西是他们甘心情愿的，是我对他们好他们的回报，为什么不能要，我们是感情问题。结果纪委还是规了他，判了好几年刑。

所以的确有一种误区，一种错误的解释。就好象这样不算腐败，我觉得不是这么回事。在香港廉政公署规定，不管是东西还是钱，只要一块钱港币就要查清楚，追究责任。那很厉害，没有一点空间让你利用。我们将来反腐也要采取这样的措施，只要你是公共权利的拥有者，只要在国家的岗位上，毫无疑问，只要有黑涉的空间，就绝对不允许你进行自我贪污，这一定要有果断的措施，才能彻底改变这个局面。

这种现象很正常，因为中国是官本位的国家，中国的政府影响力特别大，这是中国政治环境特色，所以就造成了中国的政府也好、权力岗位的官员也好，只要有了一定的权力，尤其是比较高的权力，你就会发现它是一种效应，自然偏正效应，就是把什么都往他那儿靠。大量的荣誉都给他，其实有些荣誉在给他的时候就是一种贿赂，一种荣誉贿赂。本来他不应该获得这个荣誉，因为他拥有国家公共权力，他不应该靠这个权力产生影响力，然后获得荣誉，这个是错误的。

所以，他又拿到了权力，别人给他就要，我觉得这是一种荣誉的贿赂。这种贿赂也要防止，因为有了荣誉他可以晋级，他可以涨工资，他可以分房、买房，他还可以有其他的影响力，这样造成的空间更大。我觉得这是要防止的新的现象，确实也存在着。

我觉得我们国家的反腐倡廉的确有它自己的一些特点，这些特点有这么几个方面，这也是和网友们一起探讨的。我自己感觉，我们的反腐倡廉首先的一个特点，它是一个持久战，绝不是一朝一夕能够解决的。因为我们的整个改革开放在整个体制转型、市场经济不断完善的形势下，恐怕是有一个不断的探讨、探索的反腐过程，绝不能靠一个早晨就能够把这些问题解决了，它是一个持久战。这是一个方面。

另外一方面，我们的反腐要在教育上进行改革，教育不可避免的需要。西方国家，包括我们的香港，它的廉政反腐教育也是非常到位的。我觉得这个领域中需要我们有自己的文化特色教育。我觉得自己的文化特色教育，一个是对利用传统文化对我们的影响，一个官员首先要解决好在掌权问题上最重要的是做人，你把人做好了，权利一定会有。所以这是我们的传统文化中最重要的文化现象，也就是每个人的道德修行问题，仁政德治的理论。道德的修养对他整个运用权利非常的重要，要从这个领域进行教育。

第二，我觉得十七大召开正好是一个很好的东风和机遇，借着十七大的东风和机会，用十七大的精神不断的武装我们的干部，让他们做到十七大规范我们的权力是什么样的机制，什么样的理论，防止他们的权力超出十七大精神的范围。比如你到底怎么样实行权力决策、执行、监督能够相互协调，并且各自独立完成他们的行为。这是十七大提出的很重要的思想，这对反腐非常重要。我希望我们的官员通过十七大报告的学习，能够从这里面领会到很多重要的思想来规范、要求、约束自己的行为，可能会对整个反腐有意义。这是一个中国的特色。

在教育领域里面还有一个特点，就是所有部门，尤其是纪检委纪律检查、监察部门教育，一定要针对每一个人、每一个权力位置的实际进行教育，不要那么多的空口号、空调子定在那儿，让他喊、让他学，学了以后他可以不做，就形成了我们的官员在这个现象里面有一种文化现象，就是“两面人”的文化现象。他可以喊的很好，学的很好，然后这边他还腐败。我觉得这是中国的一个文化现象。

所以教育的问题还是很重要，但是我前面已经讲了，不能绝对依靠教育，教育绝不是万能的。所以第二，要把全部的精力放在怎么样更好的进行制度建设，只有制度建设科学化，我们国家的反腐倡廉才能真正走向科学发展。因为制度是个长效机制，因为制度是对干部规范、约束的最重要的空间。所以制度建设是非常重要的。

制度建设当中说到底是什么样的制度，最重要的就是我们今后不断的走向一个改变，就是被监督者领导监督者的局面，如果我们的制度建设能够在这个领域中有一个很好的改变，我想我们的监督事业会很好的发展。

第三，监督要果断，要有力，也就是打击，绝不手软，对贪腐分子打击，绝不手软。我们现在也有一种说法，说打击没有什么用，不要总是以打击来治腐。我说，错了，反腐一定是建立在对形势的基础上，这种打击是因为形势严峻了才进行打击，因为严重的腐败就必须要进行严重的加大力度的打击，没有力度的打击我想腐败真正要制约住很难。所以这个领域也要加强，真正的对贪腐分子进行严格的打击，包括法律的制裁，各要素综合的齐抓共管，可能会对打击腐败很有帮助。

还有一些方面都可以综合进行考虑，我就不一一说了。

漏洞很多，当然不会一点就漏，有很多方面。但是我们要看到这些年，尤其是十六大以来，在反腐倡廉的斗争和工作领域中，应该说我们是加大了法律方面的建设，制定了纪检监察的很多条例，同时又制定了《公务员法》，还有其他的制约权利的法律文件，包括审计方面都有法律依据。

我觉得这个领域的建设非常丰富，不断的在发展，是一个可喜的局面。但是，我们肯定还有一些问题没有很好的得到解决。我觉得这个是可以理解的。比如说，贪官在运用权力进行腐败的时候，收贿和受贿如何治理，收贿还可以，但是受贿方是不是得到同样的法律惩罚，这个好象在治理过程中，我们现在说处理，实际上是轻的，甚至没有。大量都受到惩罚没有问题，但是还有一些可能没有得到惩罚，这是一个现象。

另外，贪官说不清的财产到底怎么看？有很多贪官在公布财产数字时很多说不清，甚至有的故意说不清楚，说不清楚的空间就很难用法律鉴定，甚至打成多少折扣再累计算一下，我觉得这都是法律的空白处，需要进行解决。绝不能允许贪官把说不清的黑钱作为他逃脱罪责的一个理由。如果这样的话，可能产生一种误区，一种心理的冲击，很多人都不去说清楚。如果都故意说不清楚，如果这样的话，我想法律对贪官的制裁就是灰色的，暗淡了。我想这个领域会随着加强法制建设，它会逐渐的解决。媒体也谈到这个问题，也提出要解决这个问题，要推动解决这个问题需要一个时间过程。

我觉得今后的工作从十七大报告中已经给我们展示了今后工作的路径、目标以及远景，我觉得应该是比较清晰的。主要有这么几个领域：

一个是我们的政府权力如何得到规范，这是从源头上治理腐败非常重要的一个环节。政府在运作权力的时候，如何更好的去规范自己的权力，不去异化，不去随意行使，可能对治理腐败从根子来看很重要。

第二，政府权力在运作的时候一定要保证公开透明的过程，这样对治理腐败非常有好处。因为我们研究大量的腐败案例都可以看出来，所有的腐败都是在暗箱操作的环境下操作的。你看似冠冕堂皇，其实底下都在进行运作，都是暗箱操作。如果我们能够把政府的权利在一定的政策领域、一定的审批领域，一定的资源配置里面能够公开透明，我想对制约腐败很有好处。包括干部的任用、人事的安排问题公开透明，其实没有什么，谁到哪儿当官一定要在公示期之后才能够进行，有一个公示期。比如公示半个月、一个月，这在期间老百姓提供一个渠道，让大家举报、评论，这样不会出现买卖现象。你要买不行，百姓来决定，这是非常重要的。

第三，今后的治理腐败很重要一点是在监督的机制上要改革。改革到什么样的状态呢？我觉得从现在来看，我们可行的、可做的一个是党的权利逐渐的进行分解，不要高度集权，高度集权必然要腐败。所以要采取一系列的措施分解这个权利。怎么分解？比如十七大中提出，在试点实验，实验党代会的长效机制，代表有年限制，代表一任可能五年；第二，设一个党代会的常设机构。这个常设机构一直在做党代会的工作，一些问题的落实、监督、执行都由它做。

如果这样做，就把权力分解了。分解以后，我想腐败就少了。最主要的一个方面是中纪委的权力要垂直，一旦中纪委权力垂直的时候，我觉得我们治理腐败的工作就走到了非常重要的发展时期。也就是监督权力相对的空间独立，这是很有意义的。监督权力不独立，监督的力量就会弱，它必须独立出来才能够使它更有力量进行监督。

比如我们现在进行的各部委国家机关里面的派出局，就是相对的独立。各个部委派出的纪检组不受各部委的党组领导，接受中纪委的领导，配备人力、配备权力、配备资源到那去监督，这几年收到了很好的效果。另外，各个省的巡视制也是中纪委权力的垂直，这个作用现在发挥的非常好。

陈良宇也好，其他的贪官也好，都是巡视制直接抓回来的，尤其是陈良宇，巡视制直接抓住了陈良宇，这个影响非常大。以后可能在逐渐的实践、摸索经验推广巡视制，这样会逐渐形成中纪委权力的垂直作用。

我觉得巡视制是很好的监督机制。我在凤凰卫视台上也专门做了一些说明，今天你提到这个问题，我觉得也是很有意义的。我长期以来研究纪检监察，其中有一个观点就是要加大巡视制的力度，更好的发挥中纪委的作用。

现在看来它有一个发展的过程。其实在古代我们就有巡视制，收到了很好的成效。皇帝直接派人下去，就是虎视眈眈监督当地的最高权力，都发挥了很好的作用。我们现在从这几年开始实行巡视制，其实也是收到了很好的效果。我自己感觉巡视制有这么几个特点：

第一，它的权力来自于上面。上面对下面的监督权力的赋予，就使得他在那里能够相对独立的空间进行运作。

第二，巡视制下去之后，它基本上不依靠地方的资源，完全可以自由的选择，不被地方的领导权力缚住手脚。因为地方领导一再讲，我们要实现党的愿望，其实这是错误的，因为你不能什么地方都管，有的地方你管不了。比如对你监督的领域就不要管，你要管又存在误区里面，就是被领导者监督领导者，所以这个做法我非常赞成，下去以后他完全独立开展工作，可以微服私访，可以一下子到常委会上听取常委会讨论，一下子又消失。我觉得这个做法非常好，不要受地方掌控。

第三，它是带有任务性的，目标非常明确。他到那个地方非常明确盯着两个一把手，行政的、党务的虎视眈眈盯着他，等于是卧榻之旁，岂容他人酣睡这种感觉，我觉得这个是很厉害的，有一定的震慑力度。所以我很赞成巡视制度。

另外，现在已经在一些地方进行试点，省到地级市的巡视制度，浙江还有几个地方都开展了巡视制官员的培训，并且派出下面进行巡视制度的工作已经开始了，组成一个地区的巡视组，设组长，还有组员，下去以后就是带着省纪委的任务下去。我想这对我们下一步推动纪检监察工作非常有好处，会进一步推广。再进一步的发展，我估计就到了中纪委最重要的垂直下去的权力现象。

这里面一个对我影响最大的，就是这次胡锦涛在这次报告，如同题目中展示的“中国特色社会主义道路”。这次讲中国特色到底特在什么地方？我自己感觉是两个方面：

一个是科学发展观的贯彻，一个是和谐社会的建立、目标的形成。这两个非常重要。科学发展和和谐社会的建立，尤其是中国特色的道路里面，都和反腐倡廉紧密联系在一起。因为中国特色的反腐倡廉一定是有中国的政治环境和中国各种资源的配置形成的，它不是一个单一的现象，你可以把西方的简单拿过来，那不行，一定是体现中国特色的。所以它和反腐倡廉联系在一起，我感觉科学发展一定离不开反腐倡廉，和谐社会同样要有反腐倡廉给予保证的。

因为社会的三大矛盾之一，其中一个就是官民的矛盾，官民矛盾中主要是官员权利的腐败造成了这个矛盾的凸显，所以就出现百姓对官员怨声载道，好象什么事情都没做好，其实这是一个误区，造成了这个局面。我想这里面和反腐倡廉的工作是联系在一起的，我们还存在一些不足，需要努力。

所以我觉得这一点在十七大报告中非常鲜明地讲到，让我们感觉到振奋，感觉到信心倍增。

这个问题提的很好，预防腐败局绝不是一个重复设置的没用的安排。它的重要在两点：一个从国际化的角度，我们和西方国家在这个领域打交道时，应该有同样的机构去对应。因为西方国家有，包括联合国都很重视这方面的工作，我觉得我们这个领域也应该去适应发展的需要，要有这个机构做这样的问题。

第二，预防腐败最重要的就是解决源头的治理问题。源头上的治理我感觉主要是两个方面：一个是理论上的探讨，进行大量的研究，能够使我们真正从理论上认识到，我们的反腐倡廉到底怎么定位，怎么去分析和认识，这个都很重要。因为在这个领域中，我们有很多的误区没有得到解决，使很多人产生了一些误解，造成了一些不良的影响。所以预防腐败局有必要去对这个问题进行重点治理，这是源头治理的又一个重要方面，不可避免的需要专门的机构来做。

当然你说别的机构有没有？也有。比如我们的纪检部门也有研究，但是它专门立项做这件事，监察部、纪检还有其他部门都有，但是不是专项做的，它是在专项做这项工作。

第二，预防腐败局就是要解决更重要的教育问题，研究反腐倡廉的教育，怎么样更好的在我们国家进行开展，在党内进行工作。我觉得这是预防腐败局非常重要的一项工作。预防腐败局绝不是直接去抓贪官，它不是直接的执行部门，它是一个研究和教育领域的工作，所以它的位置也很重要。这对于我们长远的发展很重要，不是短视的，就眼前这一点治理腐败就可以了，那不行，要从长远的考虑。

第一，他不是在那里直接做全国的研究，他是协调各种资源。他的协调性非常强，这一点不需要谈太多。第二，你可以看到，现在我们也在探索到底下面的机构，省、地级市要不要搞，现在还没有，不依此类推。但是后面要不要搞是实践在探索的问题，现在看来，我觉得这个部门对上面的一些协调、运作过程可能会有一些不太协调、不太灵便的地方，所以有可能在考虑下面也在成立，但是人数不会太多，因为它的功能不一样。

这个工作的重点也是在研究上，进行一些治理商业贿赂的理论层面的研究。我们几个人都报了自己的提议，我是做治理商业贿赂的动因、对策的研究，已经报到中央，形成了文件，正在修改。我觉得这个工作非常有意义，这里面的一个重要信号就告诉我们，中央高度重视专家对这个领域研究的意见，重视专家的作用，包括这次的十七大报告也专门提到，要重视智库的作用，智库就是智囊团、智囊研究者这样的作用，这是开明的一个做法，是一个科学的过程。因为任何一个决策都必须要有咨询业的支持支撑，决策现在越来越复杂化，需要有专家参与，但是专家不是直接拍板决策，但是他可以提供方案意见，这也是决策当中不可避免的环节。中央现在高度重视，我觉得这个做起来很有意义。

对我们来讲，我们又可以把中央的政策转化为研究的成果，同时又可以向学生进行灌输、教育，起到了很好的承上启下的作用。这个做起来不管对中央的帮助也好，或者对我们的教学推动都是很有意义的。

商业贿赂是一个非常复杂的现象，这个概念是有争议的。有的讲，整个腐败都是商业贿赂，包括权钱交易、买官、卖官也是一种商业贿赂，但是这个太宽泛了。商业贿赂更多发生在社会领域，在商业化的过程当中发生了一种交换现象、买卖现象。

这个现象怎么看？在中国，尤其是在前些年，这是相当存在的一个领域，几乎得到了合法性和认可。过去80年代曾经有文件，认为医生的回扣是正常的，你拉来项目回扣也是正常的，很多都是正常的，这说明政策上是允许的。到了90年代中期的时候发现这个问题不可收场，严重了，所以就开始下文件，不能这样做，制止权钱交易和商业的贿赂现象。

现在已经非常明确，要给予严厉的打击、坚决的制止。所以我觉得现在看来，中央的决心是大的，治理商业贿赂进行了两年，效果非常显著，看来以后还要持续进行下去。可以看出，商业贿赂在中国存在是根深蒂固的。在治理过程当中也不会一朝一夕的完成，要有一个长效机制去做的。

现在正在研究治理商业贿赂的条例，怎么更好的规范这个领域，这个将来出台以后会对治理商业贿赂有很好的作用。整个的形势是严峻的，我觉得只要中央高度重视，下面能够肯于坚决落实，我想治理商业贿赂我是抱很大希望，现在已经在一些领域里面得到了规范、遏制，有了好的局面，这是可喜的，我们要看到这样好的局面。我相信一定会治好。

这是一个正常的看待。因为中国的传统文化里面也有这种现象，在进行一些商品的交换过程中，很正常的有一个交往过程，一些人可能就觉得这是一个文化现象习以为常了。我觉得现在看商业贿赂的情况是愈演愈烈，严峻的形势就告诉我们必须彻底治理，不治理这个问题就相当严重，甚至动摇了我们的政权稳定，我觉得这就是一个信号。

所以治理商业贿赂应该说是抱以很大的希望。现在百姓的认识还是有一些误区，不能够让百姓一直在这样一个误区中，好像认为商业贿赂是合理的、正确的，这是要彻底打破的。我想最重要的一个误区就是要用法律规范商业贿赂的各个领域，让大家意识到，什么能做，什么不能做，我觉得这个事就好办了。一定让大家明确什么能做，什么不能做，要具体化，不能抽象，抽象空间太大、回旋余地太大。

比如说，医院里面的收红包制度就是不能做。我给你动手术，国家资源配置给了你钱，院里的创收给了你钱，接着你还要从病人那里收钱，我觉得这就是法律界限，你就是不能做，法律就是这么规定，一旦收了受到什么样的惩罚非常明确，所以这就好办了。

所以商业贿赂最终要走到法制的轨道上，要有细致的法律去规范它到底应该怎么做，否则的话光靠说教是不行的，因为它是一个普遍的社会现象，是百姓认可的现象，这样搞下去，如果没有法律做支撑就很危险。

这个比较难。理想的廉政建设模式，我自己觉得首先每一个人对腐败是深恶痛绝的，如果从思想上、骨子里认识到这个问题，腐败是我们根本就不能够去做的事情，我想这是一个最理想的模式。

第二，我最理想的模式是我们国家在制度建设领域中，能够切切实实地把监督的机制、体制科学地建立起来。我们现在的体制已经有了，我讲的建立起来就是逐渐在改革、更加完善的体制，更加法制化的体制形成。我觉得这是我最理想的状态。

第三，形成一个文化现象。大家以腐败为耻，而不是不以为然。现在几百万没人震惊，一千万麻木了，一亿才感觉到严重了，那不行。要意识到只要是腐败，钱不在多少，关键是性质。这是我心中的“最理想的状态”。