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陈忠林谈中国法制建设三十年

嘉宾:全国人大代表、西南政法大学法学院院长 陈忠林
        时间:3月11日
        简介:建设完善的法制社会一直都是中国政府的执政方针。 在今年的“两会”上法制建设也是代表委员们关注的焦点之一。作为一直从事法律研究工作的专家,全国人大代表、西南政法大学法学院院长陈忠林先生,为我们讲述了中国30年的法制建设之路。
[中国网]:

陈院长您好,非常感谢听接受我们中国网的采访。

(2008-03-12 19:22:43)
[陈忠林]:

谢谢你。

(2008-03-12 19:23:01)
[中国网]:

因为今年是改革开放三十年,我想首先请您给我们介绍一下这三十年以来我国法制建设、法制环境的改变和它的一些进程有没有一些里程碑的事件呢?

(2008-03-12 19:23:34)
[陈忠林]:

我认为这三十年,从民族意义上讲,改革开放的三十年,从依法治国到社会主义现代法制三十年,在改革开放之前,大家都知道,应该说在79年之前,我们国家最基本的法律,比如说《刑法》、《民法》、《基本诉讼法》都是没有的。当时有一句话叫做“无法无天”,全是搞政策。从80年代开始我们进入到从没有法制到有法制,从人制到法制这么一个阶段。我认为80年代,以当时的《刑法》、《刑事诉讼法》等一大批基本法律的框架开始我们进入依法治国的阶段。

(2008-03-12 19:23:51)
[陈忠林]:

在90年代,可以说是非常重要的。90年代作为一个依法治国的方略,作为一个基本的国策写入了《宪法》,我认为依法治国已经成了一个不可逆转的趋势,也开始成为一个深入人心,全国人民认同的趋势。

进入2000年以后,可以说我们用《宪法》的方式确定了社会主义市场经济的地位,从观念上确定了国家尊重保障人权,把这两个方面写入《宪法》,也可以说是我们法制开始和世界接轨的这么一个阶段。这是从法制的形式内容角度来讲。

(2008-03-12 19:24:07)
[陈忠林]:

但我觉得还可以从另外一个角度来讲,就是法制从形式的建设和实质的内容,或者从法制形式的发展和人的认同有一个发展,应该在2003年前后,就是“十六大”前后,科学发展观提出来以后的这个阶段。为什么我要谈这么一个问题?如果在2003年以前,恐怕我们比较重视的是法律的体系框架怎么样完备,我们的司法人员、执法人员的业务素质怎么提高,怎么样强调我们在法律方面树立法律权威,怎么样让法律的观念深入人心。

(2008-03-12 19:24:36)
[陈忠林]:

在这个过程中,应该说我们取得了非常辉煌的成绩。刚才已经讲过了,从观念上讲依法治国,包括党要在《宪法》和法律的方针不动摇,包括政府要依法行政,包括我们要用法律来限制权利,用法律来保证人民的利益,这些观念已经成为共识,从党和国家的领导人到民众,可以说依法治国作为一个进程,已经是不可逆转的进程,这种观念深入到每个人的人心,这是辉煌的成就之一。

(2008-03-12 19:25:20)
[陈忠林]:

第二个方面就是刚才讲的法制。80年以前可以说我们国家的《宪法》、《婚姻法》等等只有十几个法律,基本上没有执行的法律,到现在我们有健全的法律,可以说社会主义法制的体系基本完备。

那么从形式上看,如果讲有法可依的话,我们开始有了法律。要找法律依据,我们什么事都可以找到。这是从法律的形式方面。另外从法律人员的素质方面,我是82年从北京大学毕业,刚毕业的时候,当时全国只有800个法学本科毕业生,其中还包括一个大学从三年级才开始学的,现在我们全国学法律的学生大概有10万左右,这是从法律的资源讲。

(2008-03-12 19:25:33)
[陈忠林]:

那么从司法机关人员的素质角度讲,我们可以看到在80年代初期,基层检察院、基层法院、基层司法机关找到法学本科生可以说是凤毛麟角,少之又少。现在至少是城区里面的法院、检察院,法学本科生已经进不去了,要求研究生以上。所以从观念上、从体系上、从人的素质上,当然也从整个制度保障方面,我们的法制应该说是取得了辉煌的成绩。

这是到2003年为止,我们形式上取得的成绩。在这个发展过程当中也存在一些问题,那么这些问题在2003年以后就开始受到重视,开始逐步的解决。这些问题如果要说也可以说是很严重的,这个局限可以说是根本性的。如果要说根本性,我觉得恐怕首先是法制的理念,就是什么样是法?法是什么?法和人民的关系是什么?我们没有弄清楚。

(2008-03-12 19:27:14)
[陈忠林]:

举一个非常典型的例子,比如说经常耳熟能详的话,如果说这个是合情合理的、不合法的话,我们应该怎么办?我们应该依法办,这个大概是我们宣传法制这么多年一直在宣传的观念。但是这个观念是禁不住深究的,一深究就会发现我们的法制出现了很大的问题。

(2008-03-12 19:27:32)
[中国网]:

怎么说呢?

(2008-03-12 19:27:40)
[陈忠林]:

为什么这么说呢?首先有一个很重要的问题,就是普通老百姓是不可能懂的。这是我们几千年传统的古今中外法学理念的重大缺陷。为什么呢?如果国家要搞法制,是什么?有好的思想家、好的法学家,找到好的领导者,制定出好的法律,然后把法律制定出来,公布出去,让老百姓们都知道,知道以后大家都会遵守法律,因为这个法律规定得好,对老百姓有好处,老百姓都会遵守,一遵守的话,社会秩序就很好,和谐社会就建成了。大概古今中外的法学家都是按照这个思路来构成法制的。

(2008-03-12 19:28:05)
[陈忠林]:

这个构想有一个前提,这个前提是什么?法律公布出来以后,老百姓会知道,老百姓会懂法,老百姓懂法的基础上实现法制。我认为这个前提是不存在的。为什么不存在呢?其实可以问任何一个人,你上街问开车的人,上街以前会不会学《交通法》,到银行取款会不会学《银行法》,现在炒股票、买基金,有几个炒股票、买基金是先学《证券法》的,更别说日常上商店买东西,有谁会先学习《合同法》,先学习《消费者权益保护法》,先学习《民法通则》,更不用说《宪法》等等法律了,不会有的。

(2008-03-12 19:28:27)
[陈忠林]:

实际上,现实生活当中,我经常有句话,虽然有点过分,我说:在现实生活当中,日常生活当中,如果有一个人是先学了法,再用法律来规范自己的日常行为,这个人一定是“精神病”,这种人不可能找到。那么老百姓日常生活不懂法,靠什么来行为呢?他实际上是靠大家生活上的一些基本常识、基本道理,比如说买东西要给钱,为人相处,在不损害自己利益的情况下,也不要去损害他人的利益,对做好事的人心里面会产生感激,会敬佩他,对那些做坏事的人,会恨他。老百姓就是根据这些生活常识、常理、常情来判断的。让老百姓懂法,按照先学法再行为,就是一个幻想。

(2008-03-12 19:28:41)
[陈忠林]:

既然老百姓在日常生活当中只能根据自己懂得道理,自己懂得常识,自己对是非善恶的基本感情来行动。当我们说合情合理不合法的时候,要依法办的时候,又说什么呢?我们一下子把法律摆在老百姓的面前,一下子站到老百姓的对立面去了。比如说这次(许庭)的案件,这个公布当然不说法院,法院的判决有他的法律依据,法律就是这样规定的。盗窃金融机构判无期徒刑、死刑,判他无期徒刑算轻的,因为偷盗十七万数额巨大。但是为什么在网上老百姓一片反对声,没有人赞成这种方法的,除了法院之外?这种情况下,你坚持这样判,很显然这个效果多判几件就站到老百姓的对立面了,人们还会相信你是法院吗?会相信你是公正的吗?会相信你是人民的法院吗?我们的效率就低了,权威性就没了,法制的效率就没了。道理上讲是这样一个道理。

(2008-03-12 19:28:58)
[陈忠林]:

还有一个,当我们讲合情合理不合法,依法办的时候,还会产生一个非常大的弊病,就是任何一个法律规定,怎么依法?因为法律表现的形式是文字,文字总要理解,比如说什么叫故意杀人,看上去很清楚,实际上可以做很多解释。举一个非常简单的例子,什么叫人?比如说一个婴儿生产出来的时候,这个就叫人。有一个法学家举一个例子,在生产当中刚露出头,这个接生的人一看是仇人的儿子,就把他的头割下来了,这算不算杀人呢?就出了这样一个问题。

他的解答是根据我们现在的观点,根据现在的法学书,这个不能算杀人。为什么?因为人要从脱离母体开始,他还没有完全脱离母体。还有一种说法叫“独立呼吸说”,他还没有独立呼吸。还有一种观点叫做“第一声啼叫说”,说小孩叫出来开始算人,他还没有叫,在生产过程中。这种情况下就不能算人,杀人就不能处罚。如果这种情况不处罚,要怎么办呢?

(2008-03-12 19:29:12)
[陈忠林]:

又举例说什么人算“死”?比如说你们是搞新闻的,凤凰卫视有一个刘海若在英国出了车祸,撞了以后,英国医院证明她已经脑死亡了,已经死了。但是因为她母亲不甘心,认为中国方面有根据说可能还有希望,如果把刘海若送回中国的途中有人说她已经脑死亡了,我们把脑袋割下来,算不算杀人?这又是一个问题,这个解释权在法官手里。什么叫“杀”?又是一个问题,按照现在的《刑法》发生争议的时候要做有利于被告的解释,我们把这个法律放在有利于被告的解释,看看有什么荒谬的结果。

(2008-03-12 19:29:26)
[陈忠林]:

比如说,按照《说文解字》,那个“杀”字什么意思呢?就是把古代的一种兵器砍三段叫“杀”。现在这个兵器已经没有了,用枪杀人算不算杀,用毒药把人毒死算不算杀,把人砍成两段,砍成三段算不算杀?你说不算的标准在哪儿?

“故意”就更不用说了,什么叫故意?估计可以找上万本书来解释什么叫故意。一个事情如果说不讲道理,我们完全可以把一个人杀人的行为说成是无罪的,也可以把一个完全无罪的人判成死刑,只要我们有一个确定解释法律的标准,就给我们的司法者一个非常广阔的空间。

(2008-03-12 19:29:40)
[陈忠林]:

从权利这个角度来讲,如果说他没有正确的,不讲道理的话,就会做出很多很荒谬的判决出来,这个仅仅讲是“昏官”。那么碰到一个贪官会判哪些方面呢?比如说这个人给了我什么好处,本来他是有罪的,我说他无罪,然后你说不同意,他说法律就是这样规定的,你找谁去说法律不是这样规定的呢?找谁?不可能。所以当我们讲合情合理不合法,要依法办的时候,从观念上和人民会对立起来。在事实上权利就是法律,谁有执法权,谁有行政权,法律就会按照它的意识来解释,造成了权必然大于法律,就会造成法律里面的事是有权人的事,有权人说是也是,不是也是;有权人说不是,是也不是。

(2008-03-12 19:29:56)
[中国网]:

您觉得这种情况可以改变吗?

(2008-03-12 19:30:07)
[ 陈忠林]:

当然可以改变,而且必须改变。

(2008-03-12 19:30:32)
[中国网]:

您有什么建议呢?

(2008-03-12 19:31:28)
[陈忠林]:

改变的方法就是讲法必须讲理,讲法必须讲老百姓都认同的道理,我们只能以理施法,绝不能以法抗理。就是说我们在理解法律的时候,必须按照老百姓认同的道理。比如说刚才举的例子,刘海若还有抢救的希望,她就没有死。这个人头已经露出来了,一个生命已经诞生了,已经是一个生命诞生了,他就是一个人,你就是杀人。现在尽管我们《说文解字》说把人砍成三段,那种兵器没有了,现在老百姓认为这个杀字不是这样认识的,只要把人弄死了就是杀人,我认为这是社会主义法制的基本要求。

(2008-03-12 19:34:11)
[陈忠林]:

如果从政治上来讲的话,我们曾经提了一个口号,就是“十六大”提出的“情为民所系,权为民所用,利为民所谋。”那么怎么样才能从政治上做到“情为民所系,权为民所用,利为民所谋”?我认为一个前提,那就是心与民相通,就是你要知道老百姓脑子里想什么,老百姓需要什么,才可能“情为民所系,权为民所用,利为民所谋。”但是你怎么知道老百姓心里想什么呢?他的利益在什么地方呢?就有一个前提,“理与民相同”。你要和老百姓讲一样的道理,你才可能心与民相通,否则你的一片爱民之心,可能会造成害民之疾。你的爱民工程会造成“害民工程”。这是从政治上讲。

从法律上讲,我们说我们的法律是人民意志的体现,是维护人民的利益。前面讲了,老百姓在日常生活当中,普通民众在日常生活当中,只能按照常识、常理、常情来行动,那么常识、常理、常情在这个意义上讲,就是他们最基本的意志,他们最起码的意志。当你说,这就是社会主义法制意识,你维护常识、常理、常情就是维护社会主义法制,这是从法律角度上来讲。

(2008-03-12 19:34:39)
[陈忠林]:

从技术上讲,只有按照老百姓认同的道理来理解法律,我们这个法律才真正是完备的、成体系的法律。现在很多规定理解法律的时候,比如说(许庭)案的事,为什么出现这个结果呢?我们的关键就是一个一个的法条,就是盗窃金融机构,事故很大,就是死刑、无期徒刑,就是这样一个规定。但实际上我们法律不是一个一个法条,应该是一种体系。什么体系呢?我是学《刑法》的,当然其他法律也是一样的,分则具体规定,上面有一些总则,就是原则性的规定,就是具体规定要根据原则性的规定来理解。

(2008-03-12 19:35:00)
[陈忠林]:

《刑法》的原则性规定要根据《宪法》来理解,《宪法》有明确规定“一切法律不能同《宪法》相抵触。”《宪法》也是根据文字来理解,《宪法》根据什么呢?《宪法》上面没有法了,就只能根据大家认同的道理来理解,根据大家认同的是非标准来理解。这是全世界同意的,我估计这样讲才是人民意志的执行。

当我们把法律作为一个体系来理解的时候,用道理来理解《宪法》,用《宪法》来理解法律的总则,总则理解分则,就不会出现不合理的情况。又举刚才(许庭)那个例子,实际上在《刑法》里面,我们总则里面有规定,即使没有法定可以减轻、从轻的情形,也可以在法定下减轻。只不过一个城市要经过最高人民法院。你说这个事太重大了,因为毕竟银行管理机构或者ATM机有重大的缺陷。很多人在这种情况下会抑制不住自己的诱惑的,一般人为什么会同情(许庭)呢?如果是我,我也会去取。尽管这种行为是错的,大家都知道是错的,也就受处罚,但是判重了,这种情况法律里面有。但是前面是要懂理,要知道仅仅按照这一条来使用有点过分了。然后在总则里面找一些消解这个,总则里面一找就可以找到,就可以保证我们的法律体系。前提是你要懂道理,才发现和大家认同不一致,才可以去找总则去消解它。如果不懂这个就成了一个一个顾虑的规则,我们的法律就会破坏社会主义法制国家的完整性。这是从观念上讲,必须要认同道理,要以人民认同的道理来理解法律,只能以理施法,绝不能以法抗理。只要以简单的具体的法律文字的规定,然后与民众认同的道理相对抗,就站在人民的对立面上去了,这是从观念上讲。

(2008-03-12 19:35:19)
[陈忠林]:

从制度上讲,这次我也提了关于人民监督员的建议。前几年我提到完善人民陪审制度的建立。“十七大”也提出来要保证人民有序的参与社会管理,参与我们国家的政治制度。我们国家在司法方面,结合古今中外的历史经验,没有人民参与的司法,最终是会走到人民对立面的司法。

举一个例子,中国历史上就不说了,一个朝代一个朝代被人民所推翻,单纯靠我们当时的行政官、我们的官吏来办。我举现代的例子,近代从1789年文化大革命到1945年第二次世界大战结束,我们现在的法制观念,就是我们的法学理论界大致和那个时候欧洲大陆的发展相像,就是合情合理,不合法的依法办,要坚决维护法制的权威,尽管它错了,法律不能改,老百姓也必须服从,只能由立法者来改。这个结果是什么呢?

(2008-03-12 19:35:32)
[陈忠林]:

如果我要说的话,这一百多年,近两百年,资产阶级推行法制的历史,我认为是人类历史上最残酷的“杀人史”,以人民的利益来杀人的历史。从文化大革命开始,是革命派杀保皇派,然后是革命派杀革命派,然后是拿破仑去征服世界,然后是第一次世界大战,然后是第二次世界大战,仅仅是在欧洲这块土地上大概是近1亿人,如果说不错的话,大概相当于中国封建王朝几千年杀人的总数。这些国家杀人是以人民的意志发动的,是代表人民意志的法律发动的,这是一个事实。

(2008-03-12 19:35:51)
[陈忠林]:

另外一个事实,就是这样一些国家,他们也知道自己是人民的国家。他们也是有所谓比较完善的政党选举,立法制度,相对独立的司法制度,但是你考察一些这些国家,从法国开始,意大利、德国、西班牙等等最主要的资本主义国家,号称人民的法律,人民的国家,用人民的法律来统治的国家,有哪一个没有被人民所推翻过,甚至不止一次的被人民所推翻。只有人民参与,这个国家的法制就会成为人民的对立面。

如果要举相反的例子,我们可以举以美国和英国为代表的例子,他们也是这样的,他们的制度跟我们的法律不一样,他们有陪审制,就是一个允许普通民众参与司法的制度。举个例子,美国有大陪审团和小陪审团,大陪审团是选民,大陪审团干什么呢?案子发生了,检查官已经审查完了,可以起诉了,就把大陪审团请来,有哪些证据,这个人是什么什么,该不该起诉。普通老百姓说该起诉,检察官就以大陪审团的名义来起诉,起不起诉是由老百姓决定的。然后审判的结果是有罪还是无罪,最后是谁决定的呢?是普通的不懂法律的老百姓决定的。

因为法律陪审团至少在几年以前,长期有这样一个传统,有那么几种有厉害关系的人,像精神病人,有刑事犯罪记录的人是不能进陪审团的,还有一种是有法律专业知识背景的人不能进陪审团,也就是在陪审团里面决定这个人有罪无罪,在人事关系中决定谁输谁赢的不是专业人士,不是法官,而是不懂法的民众。这个制度为什么在这样的国家就不会被人民所推翻呢?因为它起了非常重要的缓解剂作用。不管法律是怎么制定的,内容好不好都没有关系,因为最终要变成人们认不认同,普通民众所理解的,我们认为这个人该判罪,普通民众认为该判罪,才可能量刑,才可能做下面的判决。在法律执行过程当中,把立法者的意志转换为普通人的意志,把立法人的看法、法律专业人士的看法转换为普通民众认可的方法。

(2008-03-12 19:36:03)
[中国网]:

您觉得这个会和普通老百姓的法律意识或者是国民素质有关吗?

(2008-03-12 19:36:16)
[陈忠林]:

我认为没有任何关系。有一个关系是说我们的精英人士、我们法学理论界的人士相不相信这个问题。

我举一个非常简单的例子,大概是几年前,最高人民检察院和加拿大最高法院联合搞了一个培训班。在盟省的高法院里面,这个培训班是全国的著名法学家和法院的精英法官们在一起集中培训。加拿大法官搞了一个案子,这个案子相对比较复杂,他做了一个实验,组成了两个陪审团,一个陪审团是我们的法学家,由我们的法官精英组成的陪审团。另一个陪审团就是高院的勤杂工,他们没有学过法律。那么案件审判以后,两个陪审团分别和议拿出结果,然后勤杂工这边半个小时就拿出结果了,那边争论了半天,三四个小时拿不出来结果。后来法官就说:“你们实在拿不出结果,就把你们解散,因为学员很多,我们再重新组织一个。”后来觉得有一定的面子,那么多法官,那么多精英居然做不出结果。最后他提出一个意见,这个意见的结果和普通勤杂工用半个小时拿出的结果完全一致,所以根本上就是相不相信老百姓的问题,相不相信老百姓懂道理,相不相信老百姓懂自己的利益,相不相信老百姓有基本的是非观念,因为判有罪无罪是一个基本是非观念问题。我认为这个和老百姓的法制意识没有观念,因为他不需要法律知识,没有关系。

(2008-03-12 19:37:56)
[中国网]:

谢谢陈院长。刚才从您介绍当中讲到以人为本的理念很强。那么您认为以人为本和建设和谐社会、建设法制社会有怎么样的联系呢?它们之间有什么关系?

(2008-03-12 19:38:12)
[陈忠林]:

其实以人为本,我认为和这个是紧密相关的。“以人为本”我个人觉得有两个方面的意思:一个是以13亿人为本,和以前的“以民为本”是相通的。另外一个是以每个人的基本权利为本,不是以个人,是以每个人的基本权利为本,和以人民为本是一致的。还有一个为本,就是以人的共性,人与人相处的基本道理为本。

(2008-03-12 19:38:32)
[陈忠林]:

“以人为本”从我的角度来讲包括三个,人和动物的区别在什么地方?这个特性上的人,这个意义上的人,我认为是这三个方面的含义。这三个方面统一在什么地方呢?统一在人和动物的区别方面,统一在人和动物有哪些区别。人和动物有哪些区别?我经常讲人和动物有两个方面:

(2008-03-12 19:39:15)
[陈忠林]:

一个方面就是人的需要永不满足的特点,我们没有最好,只有更好,不断的追求。就像我们穿衣服总想换花样,吃东西总想换花样,有的时候我们想财富,财富有了想要名誉,名誉、权势都有的时候,我们还想怎么样按照我们自己的意志实现我们自己的要求,这个是无限的,是无穷的。

(2008-03-12 19:39:27)
[陈忠林]:

另外一个非常重要的特点就是动物的特点,就是人的需要只能在社会里面才能满足,只能得到其他人的容忍才能满足,这就是人满足需要的一个基本规则。要怎么样才能得到其他人的容忍,最重要的一个前提就是不害人。因为我与人相处,我要想我的需要怎么从你那里得到,我要不害你,你才能认同我的方式。这样不害人就构成了,然后在不害人的前提下,因为人要发展,怎么样争取在不害人的前提下要我好,你好,通过双方共赢的方式共同发展,就是人性的体现。

(2008-03-12 19:39:52)
[陈忠林]:

我认为“以人为本”意味着以每个人的基本需要为本,以每个人和其他人和谐相处为本,以每个人和其他人和谐相处当中让自己和其他人都共同发展为本,怎么样做到这一点?回过头来讲,基本的价值标准就是“不害人”。“不害人”就是每个人都有良心。

我前面讲到了,如果每个人都依良心来办事,按照道理来办事,包括我们的司法、法制。前面讲法制的时候,讲了一个非常重要的方面,只有这样才能把法律人变成“人”。马克思讲,司法独立,法官只服从法律和《宪法》。但是法官服从什么样的法律?服从从自己的真心理解的法律。欧洲的资本主义国家的法制吸收了第二次世界大战法西斯上台的经验,包括日本、韩国也吸收了以前的经验,在《宪法》里面已经体现了,就是司法独立,法官国独立。法官依照良心履行职责,就是按照每个人的基本常识、常理、常情履行。

(2008-03-12 19:40:04)
[陈忠林]:

其实什么叫良心?良心说起来非常简单,就是什么是对的。社会上大家认同什么是对的,什么是错的,就是我们每个人心目中的反映,这就是良心。把大家认同的基本是非观、善恶观用在理解法律、搞法制,这就叫“以人为本”。我们用大家认同的基本是非观、善恶观构建我们的和谐,我们就能够构建和谐。法制维持大家认同的基本是非观,不害人,让我们大家都共同发展,和谐社会才可以建立,这就是根本的问题。

(2008-03-12 19:40:16)
[中国网]:

好的,谢谢陈院长。您是法学院的院长,您能给我们介绍一下我国现在法学教育的一些情况吗?

(2008-03-12 19:40:24)
[陈忠林]:

应该说法学教育已经有了飞速的发展。我们第一批77年招生的时候,全国是100多个大学本科生。现在法学本科生,全国应该有40多万,近50万人。我们现在大学的研究生就有1000多,这已经是当年招本科生的3倍,所以法学教育从量上有了飞快的发展,从质上来讲也有了不少的进步。

(2008-03-12 19:40:53)
[陈忠林]:

比如说,我是78级的,当时学法律的时候,我们的教材还是叫《形势政策》,因为当时基本的法律还没有出台,就是一些原来50年代的教材,解放前的教材,加上前苏联的那些教材。那么现在法律的一些基本内容已经开始和世界上最先进的国家相接轨,已经有了最先进的理念,从这个角度,我们在质上也有所提高了。

(2008-03-12 19:41:13)
[陈忠林]:

当然,如果说问题,其实也和前面是一样的。我们的法学教育是职业教育,对人在职业教育的同时,更注重人的基本能力,人的灵魂塑造,法律人基本能力要求的塑造,这个问题在我们法学教育上没有解决。如果讲法合情合理不合法的观念,基本上我们每个老师都要讲的,那么合情合理不合法怎么办?就依法办吧。其实他就没想,这种教育实际上是一种败坏良心的教育。因为合情合理是良心的自然反映,那么依法办事,这个事可以不要。说讲法可以不讲理,就是在法和理发生冲突的时候,必须不讲理,也就是法和良心发生冲突的时候,必须不讲良心。那么,一个人如何面对法律?在整个法制的基础上,在司法机关最后和人民相融合、相了解的基础上,我觉得这方面还是有缺陷的,因为法制的进程是一样的。

(2008-03-12 19:41:23)
[中国网]:

好的。谢谢陈院长。最后请教陈院长的问题是,您这次还带来了其他的建议和意见吗?

(2008-03-12 19:41:31)
[陈忠林]:

还有一个议案。我是学刑法的,从刑法的角度来讲,怎么样让法律变得更合情合理,让合情合理在法律中更有依据的这样一个提案。

关于刑法有两个内容:一个内容就是一个人出于好心,做了好事,没有给别人造成实际的损害,即使刑事上违法也不认为是犯罪。为什么这样说?其实对一般常人来讲根本不能提出来,主观是好心,客观上做了好事,怎么可能被判罪呢?但是现实当中这样的事例太多,很多人属于公心为国家做了好事,然后被判刑。

(2008-03-12 19:50:27)
[陈忠林]:

我举一个例子。一个村支书,这个村很穷,他就想要怎么样致富?那么旁边有一个非常繁华的集镇,这个集镇和村之间有一个高山,这个村穷的人要致富先修路,大家就想怎么样把这个村和这个镇连起来,修条路,大概是七公里的山路。因为村里穷,大家没有穷,一户出了50块钱,大概300多户村民,出了10000多块钱。这条公路几公里,大家想,凭300户村民的人力,10000多块钱修这条路是多么的艰苦。所以村里面的干部就想如何让这些钱发挥效用,就把这点钱拿来买制造炸药的原料,用这个钱制造炸药,制造了800公斤。在制造炸药的过程当中,在使用炸药过程当中没有发生任何人身伤亡的事情。

(2008-03-12 19:50:47)
[陈忠林]:

前面说了出于好心,做了好事,没有发生任何实际的坏事。当村民费劲千辛万苦把路修好的时候,我们司法机关的人来了。干什么呢?把两个带头修路的村长、书记抓起来了,说他们非法制造爆炸品。有一个解释说:“非法制造爆炸物一公斤就可以立案”,这是什么意思?就可以处三年以上、十年以下有期徒刑,二十公斤就算情节严重,就可以处十年以上有期徒刑,五期徒刑,死刑。那么这个村制造了800公斤,就抓起来了。这个村的300户村民每个人盖章,摁了手印交给我,我找了一个法官,我说这个案子可以使用《刑法十三条》情节显著轻微危害不大,不认为是犯罪。但是法院说,这个人就说一公斤就算情节严重,20公斤就可以判到死刑,800公斤怎么可以算情节轻微呢?我觉得他们就没理解这个事实。所以,他提的建议属于好心,做了好事,没有造成损害,不可以认为是犯罪,至少有法律依据,不至于发生这种争执、争论。尽管这种争论本来是不应该发生的,只要坚持以理施法这种观念是不能发生的,但是现实中类似这种案例全国有10万,为什么我要提这个建议,光这一件事就10万,是非常常见的事。

(2008-03-12 19:51:00)
[陈忠林]:

另外,我们犯罪的动机、手段、被害人过错、事后退赔等等,法律都有明确规定,这些是不是都可以重新写进去的,没有明确规定,就说明法官可以考虑,也不可以考虑。比如说像许庭的案子也是一样的,本来是银行ATM机出现了重大的错误,造成了这种情况。法律没有依据,所以就出现了这种情况。法官在量刑的时候必须考虑犯罪的动机、手段、后果、环境、犯罪人罪前的表现和罪后的态度。如果因为极其退赔,被害人的重大过错,而且是真正得到被害人谅解的,可以从轻、减轻处罚,情节轻微的可以不处罚。如果有这样的规定,至少那时辩护的时候就更有法律依据,就不至于得到被广大民众不认同的判决,就不会出现这种情况,让法律更符合民众认同的道理。

(2008-03-12 19:51:15)
[中国网]:

好的,非常感谢陈院长今天接受我们的采访,谢谢您。

(2008-03-12 19:51:23)
 
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