[中国网]:

各位朋友大家好,欢迎来到中国网,这里是正在直播的“中国访谈·世界对话”。“5·12”汶川地震发生以后,“紧急救援”这个词成为使用频率非常高的词汇,这场灾难也使中国国家应急体系受到了前所未有的考验。汶川地震让我们看到了什么?灾难之后,震波平复之后我们怎么样来加强我们的应急体系?为您介绍今天的嘉宾,他就是北京清华城市规划设计研究院公共安全研究所所长顾林生先生。顾所长您好。

(2008-05-28 10:01:11)
[顾林生]:

您好。我非常高兴今天来到中国网做客。我想今天交流开始之前,对死难者表示致哀,同时对失去家庭、失去亲人的受灾群众表示慰问。因为我们都怀着沉痛的心情展望未来。想利用今天的时间跟大家进行交流。

(2008-05-28 10:16:25)
[中国网]:

欢迎顾所长的到来,刚才向网友介绍您的时候,您的职务是城市规划设计研究院公共安全研究所的所长。您的这个职务具体是负责什么样的工作?为我们介绍一下。

(2008-05-28 10:18:02)
[顾林生]:

首先我介绍一下公共安全研究所,它跟我们今天的主题有关系。我们在2005年成立公共安全研究所,当时成立这个研究所主要是2003年SARS以后,感觉我们国家的突发性事件,包括防灾减灾、灾难事故等方面,涉及到社会民众公共安全方面比较弱,所以清华大学的城市规划设计研究院成立了公共安全研究所。我们首先从规划抓起来,从规划搞好公共安全。

作为个人的背景,我原来在日本留学,后来在联合国区域发展中心工作了四年,在那里主要管防灾减灾和可持续发展。像我们国家防灾减灾的立法工作,以及在建立北京应急避难场所等方面做了很多工作。

(2008-05-28 10:18:22)
[中国网]:

刚才您为我们介绍了您所在的团队主要负责的工作和为什么要成立。作为公共安全方面的专家,您听到“5·12”汶川地震以后,您第一个想到的是什么?

(2008-05-28 10:21:30)
[顾林生]:

发生地震以后,首先我们听到它的级别很高,当时是7.8级左右,现在定为是8级地震。一听到地震,第一个感觉肯定是很严重的。为什么?因为它发生的地区是不一样的。它是在成都平原的西部,相对来说是一个人口密集的地方。这样一个密集的地方,又是一个发达的成都平原和山区的交界地带,发生在这个地区,第一个感觉肯定是损失严重。

发生这样的地震,还有一个特点,这次地震是在成都平原和山区的交界处,它和一般平原发生地震是不一样的。所以地震在救灾应急方面带来了很大的困难。

(2008-05-28 10:21:56)
[中国网]:

地震发生以后,我们采取了一系列的措施进行援救等等,您对这些印象最深的是什么?

(2008-05-28 10:23:22)
[顾林生]:

这次最大的印象就是政府根据破坏性地震应急预案,马上启动了应急预案。第一,按照应急预案规定,发生7级以上地震以后,中央要启动抗震救灾总指挥部。当时国家马上成立总指挥部,而且以总理为首,在当天夜里就赶到了灾区。第一个是政府的应急响应非常快,这是第一个特点。

第二个特点:启动军队,动用军队。我们现在投入了大概十万大军,在灾区的灾民自救和互救的基础上能够迅速动用军队进行应急救援,也是我们国家的特色,这跟其他国家相比,我们军队出动是非常快的。

第三个特点:一方有难八方支援,还是发挥了我们国家传统的动员救灾制度,这方面做得相当好。大家能够相互的应急救援,这方面是比较深刻的。

(2008-05-28 10:23:41)
[中国网]:

这三点给您留下了很深的印象。这次灾难发生后,很多人把它和三十多年前的唐山地震进行比较,在您看来两者有怎样的不同?

(2008-05-28 10:24:45)
[顾林生]:

地震不同点,首先发生的地点不一样。唐山地震相对是华北平原地带,唐山地区属于平原地带,相对而言,打通交通是非常简单的。如果是平原地带,只要有路就铺。

(2008-05-28 10:25:05)
[中国网]:

救援要容易很多。

(2008-05-28 10:25:37)
[顾林生]:

对,就是进入唐山非常简单,而且当时唐山机场还能用。这个很关键。但是汶川地震除了绵阳、德阳靠平原以外,其它很多地方都在丘陵地带,甚至是一千米,两千米地区。大家知道,诸葛亮进川的“蜀道之难,难于上青天”,就是这个地方。一方面是悬崖峭壁,一方面是岷江。所以它的地理位置发生地震以后,交通马上切断,无法进山,所以第一个是地理位置不一样。
第二个是时代背景不一样。唐山地震是1976年,“四人帮”还没有倒台。那个时候,改革开放还没有开始,老百姓的财产几乎是没有什么东西。第二,经济发展还相对落后。这一次就不一样了,这一次改革开放30年的成就,在这方面首先是对个人的财产问题,大家对财产和生命的认识是不一样的。另外,就是国力。唐山大地震我们相对落后,但这一次通过30年的改革我们有国力和财力,而且能够足够进行应急救援。同时,由于30年改革开放以后,我们城市的发展,受灾地区城市的发展,一旦发生灾害以后,损失是相当大的。
还有不同,包括现在的应急方案,比如说信息沟通是不同的。当时唐山大地震几乎属于封闭性的,但是这次一发生地震以后,经过十几分钟以后全部都能知道。唐山地震是过了一段时间,媒体真正公布是半年以后才公布的。

(2008-05-28 10:25:49)
[中国网]:

好象找震中用了很长的时间?

(2008-05-28 10:28:51)
[顾林生]:

对。就是时代背景、地理背景都不一样。

(2008-05-28 10:29:06)
[中国网]:

您刚才为我们总结了一些不同,地理背景,时代背景,国力、财力的不同,这是两个灾难相比较总结的特点。那么给我们的救援是不是带来一些新的课题?

(2008-05-28 10:29:19)
[顾林生]:

一个是救援如何进山的问题,还有打开通道的问题,这些是非常重要的问题。因为地理位置不一样,出现的次生灾害,就是堰塞湖的事情。唐山大地震根本没有,堰塞湖是一个非常重要的部分,如果堰塞湖连续下移,决堤以后就会影响下游,整个村庄都会被淹没,这是一个新的课题。

还有一个新的课题就是建筑物的问题。唐山大地震的建筑物和现在的建筑物不一样,唐山大地震的时候,地下的矿藏,上面的建筑物都是很简单的。这次的建筑物大家都能看到,特别是钢筋混凝土的高楼,楼房的倒塌是非常严重的,这些导致的就是大批压在底下的人没有被救出来,这是新的课题。

(2008-05-28 10:30:05)
[中国网]:

您刚才说新的课题,我们有下一个问题想要请教,就是房屋的抗震级别怎么样界定?

(2008-05-28 10:30:53)
[顾林生]:

中国地震局和中国地震局下面的地球物理所的一些专家,首先定抗震设防的要求,根据地形地貌和地球活动的规律,我们国家大概5年到10年,划定抗震设防要求。

比如说,北京、上海等等,抗震设防的要求是7度到8度以上,这都是规定的,国家有一张图。根据某一个地方的地理条件,地质条件,地震活动情况来确定抗震设防要求。这是在大的区域范围内。在区域范围里面,要有各种各样的建筑物,有很重要的建筑物,一般的建筑物,次要的建筑物等等。

很重要的建筑物,国家有一个标准叫“国标”,叫“建筑抗震设防设计国家标准”,国家标准分四种建筑物,甲乙丙丁四类。比如说甲类是非常重大的工程。假如说北京市重大的建筑物,比如政府大楼,人民大会堂,重要的通讯设施,比如说电视台等等,这些都是非常重要的工程设施。这些工程设施,它的规定抗震要在6—8度以上,如果设防是在6—8度地区,必须比地区的抗震设防要高一度。

(2008-05-28 10:31:12)
[中国网]:

因为这些设施的重要性,所以要高。

(2008-05-28 10:35:29)
[顾林生]:

对,所以要高一度。乙类也是这样的,乙类的建筑一旦中断了,尽快要进行恢复,尽可能不中断,如果要中断马上要恢复。

(2008-05-28 10:35:47)
[中国网]:

乙类有哪些?

(2008-05-28 10:36:07)
[顾林生]:

就是涉及我们生命线工程的问题。比如说车站、地铁等等方面是属于乙类的。

(2008-05-28 10:36:16)
[中国网]:

如果中断需要立即恢复的。

(2008-05-28 10:36:30)
[顾林生]:

对。一般的是6—8度,设防地区要高一度,是9度。丙类的建筑物是一般的建筑物,还有丁类的建筑物。丙类的建筑物是指住宅方面。这些建筑物必须要根据地区的设防要求,如果是7度必须是根据7度,8度要根据8度。丁类的建筑物是属于一般的,相对来说能够毁坏的就毁坏。

(2008-05-28 10:36:43)
[中国网]:

指的是什么?

(2008-05-28 10:37:09)
[顾林生]:

一般的建筑物,是很简单的一些建筑物。这些建筑物可以根据地区设防要求低一些,但不能低于6度这样的规定。

(2008-05-28 10:37:19)
[中国网]:

6度是统一的标准。

(2008-05-28 10:37:39)
[顾林生]:

对。一般老百姓不用去了解,应该从规划设计要求上进行要求的。从科学的角度来说,国家已经规定了这些标准,但是关键是能否在设计过程中设计好,同时最关键的是在施工的过程中能够达到抗震设防的标准,这是最关键的问题。

(2008-05-28 10:37:50)
[中国网]:

您给我们介绍了甲乙丙丁四个级别的建筑。我们也注意到在这次的汶川地震当中,乡村比城市受损要严重很多,越是到偏僻的地区,情况越是惨不忍睹。那么我们怎么样提高和规范农村建设过程中的抗灾级别呢?

(2008-05-28 10:38:13)
[顾林生]:

这次从表面上看,农村和城市相比,乡村的损失很大。但这里面有两个问题:

第一个,其实城市地区的损失很重。城市地区主要是倒塌的楼房。这些楼房现在不能断定,原因有很多,其中就有是否按照抗震设防的要求建设楼房。只要一栋楼倒塌,它的损失是很重的。乡村的房子相对来讲,农村是不设防的。但农村的房子有的是比较破,有的是传统的老房子。

老房子不一定是房子倒塌了,受灾的人就很严重,不一定这样说。因为传统老房子的建筑是能够应对地震的,这种木结构的房子晃一晃,最多是瓦和墙倒了,但是木质结构还在,这样对下面埋压的人程度会比较小一点,这是传统的房子。但可惜这些房子在现代化的进展过程中,能够应对当地地震灾害的房子和建筑没有完善的保留下来,或者是没有通过科学的研究进一步的进行深化,这些是很可惜的。

所以在现在农村的建设中,要改变农村不设防的现象,要适当的做好农村建筑抗震设防的工作。这里面有两种:一种是对现代的还没有倒塌的,能够居住的进行加固。另一种是对现在新建的房子,尽量要求农民或者是政府能够给一些补助,达到抗震设防的要求。

作为科学界或者是专家有非常重要的任务,就是如何减轻农村的负担、农民的负担,发挥原来当地地区具有抗震设防的传统建筑,把这种功能进一步用科学的手段设计好,保留它的传统。这是非常重要的任务。

(2008-05-28 10:38:44)
[中国网]:

这也变成了一个新的课题。

(2008-05-28 10:40:31)
[顾林生]:

对。在日本,它的建筑几乎是跟我们国家的传统建筑差不多,但是它经过科学的改良、改进,既保存传统建筑,又对抗震设防的要求比较好。这一点是比较重要的。

(2008-05-28 10:40:49)
[中国网]:

现在灾难过去已经有半个月的时间了,面对这样的大灾难,一般来说,我们的抢救和救援都要分为几个阶段,现在已经到了哪个阶段?

(2008-05-28 10:41:10)
[顾林生]:

根据灾害管理过程,地震发生之后的72个小时,在三天之内应该是应急救援。因为人的生命,人的存活率一般在72小时之内,应急救援是救人命的问题,过了72小时以后是安置的阶段。安置阶段包括住宅,临时住宅的安置和防疫、防止次生灾害。次生灾害就是泥石流问题,滑坡问题,堰塞湖洪水的问题。次生灾害还引申为防疫卫生问题。还有老百姓的心理问题,这是安置过程。

安置过程根据现在的情况来看,基本上把全部的灾民都安置需要大概三个月的时间。安置以后是恢复重建,当然也要根据各个地区的不同,有的地区安置时间短一点,受灾群众少一点,损失不严重,马上就会进入恢复重建;如果灾难比较严重,就会晚一些。

(2008-05-28 10:41:25)
[中国网]:

我们现在还是在安置阶段?

(2008-05-28 10:42:11)
[顾林生]:

我们现在的安置还是在临时住宅阶段,现在是在选址,搭建临时住宅。都江堰市和绵阳,像平原和丘陵地带,有空旷地带的地方已经在建了,像山区没有安全的地方还处在选址阶段。这几天,咱们的帐篷还不够,第一步是帐篷,第二步才是临时住宅,现在帐篷还在抓紧生产,还处于安置阶段。

(2008-05-28 10:42:23)
[中国网]:

现在安置也是非常艰巨的问题。

(2008-05-28 10:42:53)
[顾林生]:

对。因为三天是救命,再过三天,或者是一周以后,大家开始冷静下来,大家想睡一个好觉,吃点好饭。像当地的人老吃压缩饼干,抵抗力等等方面肯定都会下降,所以让他好好睡一觉,休息一下是很重要的。

(2008-05-28 10:43:08)
[中国网]:

我们注意这次汶川地震有一个显著的特点,就是信息非常快速,而且是非常顺畅的。这个能在救灾工作当中起到怎样的作用?

(2008-05-28 10:43:31)
[顾林生]:

这次的信息发布是非常快的。第一,随时把地震震情的情况向全国、全世界发布。第二,灾害的损失情况,就是灾损情况。第三,应对救援情况和安置情况。

纵观我们国家的救灾史,像这么快的信息传播是我们的第一次。而且是地震发生以后,特别是中央电视台,以我们的主流媒体为主,进行24小时的滚动直播。这种24小时滚动的做法,符合国际上发达国家的做法。因为24小时滚动,最厉害的滚动是海湾战争的时候,美国和英国的电台都是24小时滚动。对于灾害的24小时滚动,除了前几年印度尼西亚海啸以外,国外做得很好。

我们这次24小时滚动有什么好处呢?有两个好处:一个好处是对非涉灾地区的全国老百姓,能够把信息随时的传给他们,使他们随时随地能够知道灾区的情况。也就是说,通过这种媒体的滚动,使灾区的老百姓和非灾区的老百姓,他们的心是连在一块的,等于非灾区的老百姓也处在灾区的情况。

(2008-05-28 10:43:51)
[中国网]:

用媒体的平台把大家连接在一起。

(2008-05-28 10:44:54)
[顾林生]:

对,媒体的平台很重要。第二,通过这样的传播,使政府和老百姓能够相互沟通,相互信赖。这一点使老百姓能够知道现在的灾害怎么样,我们怎么样去做,怎么样去协作,有了这种自信是很好的。通过这种方式,减少了猜疑、不信任。

因为媒体往往是两种,如果信息少,而且不是政府发布的话,老百姓肯定会想其它的办法找到一些信息。那么通过政府提供信息和现场报道的信息,会使一些流言蜚语、谣言不能够占上风,而是通过主流媒体的信息去判断下一步怎么办,我们怎么办。

第二方面,从国际上来讲,通过24小时的媒体滚动和信息发布,使全世界能够知道中国在开放,而且中国把自己在救灾中的悲惨事情,以及中国在这个过程遇到的一些问题、困难,以及救灾的一些成就、做法,以及我们国家的特色,原原本本的告诉全世界,这样使人家接近中国,而不是像原来对中国有另外一种看法,不知道中国。这一点是非常重要的。

我知道美联社、日本共同社以及其它媒体在采访的时候,他们都说这次反映特别好。

(2008-05-28 10:45:06)
[中国网]:

在这次救援队伍当中,我们看到国际救援队是里面非常显眼的一支力量和队伍。您觉得国际救援队有怎样的特点,在我们面对这么大的灾难的时候,他们能起到什么样的作用?

(2008-05-28 10:46:17)
[顾林生]:

国际救援队是在联合国的框架下,全世界各个国家都组织了国际救援,也是国际事务重要的一个课题。现在在国际政治中间,通过国际灾害的救援起到国际社会的纽带精神,这是非常重要的。一般来说,国际救援不考虑异国的政治情况等方面,基本上是从人道主义出发,这是第一个原则。

第二个,国际救援队有很多丰富的经验。像新加坡、美国、日本、俄罗斯等等一些国家的救援队,他们面对过各种各样的灾害。比如说阿尔及利亚地震、土耳其地震、印度洋海啸等等方面,不光是地震,还有其它的灾害。这些国际救援队通过各种各样的救援积累了很多的经验,针对不同的国家、不同的地区、不同的灾害,他们的应急救援经验是不同的。

第三个,国际救援队是集一个国家的力量,有各种各样高端的科技产品,比如说生命探测仪等等,用这样的高科技手段,加上他们积累的经验进行救援,能够发挥很大的作用。

(2008-05-28 10:47:06)
[顾林生]:

我想,咱们国家是第一次这么大规模的接受国际救援队,这表明虽然我们国家30年改革开放取得了很多的成就,而且从几千年的历史中,我们对大灾大难,中国有一个传统的做法,就是自己特色救大灾的经验,但是有时候我们还有不够的方面。我们有国家紧急救援队,有军队,有武警,有民兵等等,但是在某些领域方面,比如说生命探测仪不够,警犬不够等方面,我们还有自己不足的方面,还有医疗等方面。所以我们看到了自己的不足,接受了国际救援队,通过他们来帮助受灾群众。这也表示我们国家第一个是开放,第二个是我们国家还是把救灾、救老百姓作为重要的任务来考虑。而且通过国际救援队,每一个国际救援队是代表一个国家,像日本、俄罗斯、新加坡这些国家的国民,在电视上看见了他们的救援队代表自己的国家,代表他们老百姓在中国开展救援活动,他们感到非常的高兴。因为这些国际救援队都是各国的老百姓纳税来维持他们的,等于老百姓间接的在帮助中国救灾,这一点是非常重要的。

当然,我们国家也有国际紧急救援队。我记得在土耳其地震方面,伊朗地震方面,印度洋海啸方面,我们国家救援队也派遣了,而且取得了很大的成就。为什么有这样的成就?因为我们国家也这样做。我觉得通过我们国家的紧急救援队和国际紧急救援队的相互交流,提高了我们国家救援的水平,同时我们的经验、教训也是国际、全世界的财富,是非常重要的。

比如说这次接受了国际救援队,我们更加要感谢其他国家。同时在灾后恢复重建以后,我们国家会更加重视自己的国际救援队,其他国家,或者是世界上其他地方发生灾害,我们也要派出去,表示我们对他们的感谢。

(2008-05-28 10:49:05)
[中国网]:

国际救援队无论从经验、设备,还是人与人之间的凝聚力是不可替代的。刚才您给我们提到了您在日本工作很长时间,而且日本是地震多发的国家,他们的经验成果给我们介绍一下?

(2008-05-28 10:52:21)
[顾林生]:

日本对建筑的抗震设防有两种。日本是一个法律非常严格的国家。根据《建筑法》进行设计,它的抗震设防做得非常好。一种是钢筋混凝土的建筑物。日本上现在的建筑物基本上是楼房,都是钢结构的。日本的高层建筑用钢是非常多的。它的原则是即使建筑物损坏,但不出大的人命,这是一个大的原则。它不是说建筑物不让倒塌,不让坏,这是不可能的事情。一旦发生地震以后,一个建筑物倒塌、损坏,但不会影响人命。

(2008-05-28 10:52:44)
[中国网]:

您说他们的建筑物中钢结构居多,这样就能达到这个目标吗?

(2008-05-28 10:53:24)
[顾林生]:

它的抗震设防能够达到这个目标。特别是最近几年,在东京、大阪和神户,它的高楼在一栋一栋的建,所采取的方法就是采用先进科学水平和抗震设防,就是第一类。

第二类就是传统房子,日本的传统抗震设防还是木结构的房子。传统的房子有一些木结构的房子,日本是一个岛国,受海风、台风的影响,而且很湿润,透气性比较强的房子。木结构的房子是用木头建的,如果发生灾害,即使它损坏了,但是它压下来的力量不大,坏了,马上就可以修复的。

(2008-05-28 10:53:39)
[顾林生]:

日本前几年查出了一些问题,就是抗震设防没有达到要求,有一些饭店查出来了,一些饭店和公寓。因为这些设计公司做了不好的事情,所以日本政府制定了法律,加强建筑物抗震设防的要求。

(2008-05-28 10:54:42)
[中国网]:

我们注意到这次灾难当中有很多公共设施被严重损坏了,您对此怎么看?

(2008-05-28 10:55:14)
[顾林生]:

咱们的公共设施这次最严重的是学校,还有一些政府机构,比如说政府的办公大楼。还有生命线工程,包括汽车站,交通设施等等被损坏了。大家认识到了公共设施抗震设防的问题。我们研究国外在抗震设防、防灾减灾的过程中,把公共设施的安全保障放在首位。

因为公共设施的“公共”是不定的人群大量出入的地方。政府大楼,老百姓进进出出到里面去,政府的系统也在里面。然后就是学校,培养下一代的学校。还有国外的考虑是对一些弱势群体的照顾,就是福利性的建筑,比如说聋哑人,敬老院等等,这些设施在抗震设防安全方面是放在首位的。

我们要考虑的是政府为公共服务的机构性能不能瘫痪,这是第一个。第二个要为一个国家,一个地区的下一代所在的场所,像学校等等方面是要加强抗震设防的。第三个,我们要考虑人道主义精神,要考虑少数人的利益,就是确保福利性的设施,对这一点要设防。恰恰这次地震中,特别是学校出现了很大的问题,大概有5000多的学生活活的被压埋在地下。最惨的是听到孩子们的声音,还跟他们对话,但是我们救不出来,等于是活活的看着他们失去生命,停止呼吸。这些比他在里面我们根本不知道要惨。

当然,我们媒体的报道,我们的直接宣传在全世界是很少的情况,所以我们感到非常的痛心。

这次学校的事情有很多的原因,公开的说,有人说是“豆腐渣工程”;也有地震摇晃方面,整个地质结构方面的问题,原因有很多。现在关键的是要总结经验教训,看下一步在恢复重建的时候怎么办?

现在我们清华大学准备援建都江堰的震源中学,要建一个使孩子们安心在那里上学的学校。

(2008-05-28 10:55:26)
[中国网]:

我了解到清华大学现在也成立了专门的工作组,对阿坝,还有很多的震中地区参与到他们的恢复重建当中。为我们介绍一下现在的工作情况?

(2008-05-28 11:01:07)
[顾林生]:

我们两周之前接受了住房与城乡建设部的一个工作安排,我们负责阿坝受灾地区的恢复重建的规划设计工作。像德阳、绵阳地区,由中国城市规划设计研究院牵头,都江堰和成都地区由同济大学,建设部调拨了八大规划设计研究院,集中全国的设计师和规划师等一些专家力量,帮助灾区进行恢复重建。我们觉得这是非常光荣的重大任务。

你看我这几天的脸色都不太好,我们都没有睡觉,我们在全力以赴地进行恢复重建工作。规划院已经派遣了30多名工作人员到现场,已经在汶川、理县、茂县,还有映秀四个工作组,已经进入灾区了。成都有成都工作组中转基地,北京有一个后勤基地。北京基地干什么呢?就是搜集全世界关于防震减灾和恢复重建的资料,再做一些技术性的,包括航空、地理系统等技术性的操作进行研究,出一些研究报告和政策。

(2008-05-28 11:01:28)
[中国网]:

你们的工作总结起来就是四个字,尽早帮助大家“重建家园”。

(2008-05-28 11:02:58)
[顾林生]:

对。我们昨天的报告显示已经进入受灾县,特别是村一级的灾民如何进行安置。特别像阿坝地区,它的地理条件非常差,都在山谷里面,有的地方连空旷的15亩地都没有,一公顷就是15亩,他们都没有,只有0.5公顷,只有几亩地,所以就是如何选址的问题,如何安置的问题。

(2008-05-28 11:03:13)
[中国网]:

这个工作也是非常繁重的,也祝愿你们工作顺利,早日实现目标。这次灾难发生以后,我们冷静下来也在总结还有哪些做得不足和不够的地方。灾难发生以后,在您看来,我国的灾害应急系统和其他发达国家相比,我们的不足在哪里?最明显的体现在哪里?

(2008-05-28 11:03:47)
[顾林生]:

总的来说,从国家层面来说,自2003年SARS以后,我们国家建立了应急管理体制,叫“一案三制”,一案就是应急预案。从国家到地方,甚至到村、到街道、居委会,我们都叫应急预案。三制,就是机制、体制、法制。

法制就是去年12月1日执行的《中华人民共和国突发事件应对法》。机制是建立了各种各样的应急平台、应急系统,还有我们的队伍建设,物资储备,保障等等方面。体制是从国务院的办公厅制度,设立突发事件应急管理委员会,从中央到地方都有,我们取得了很大的成就。

咱们用了五年的时间,把国家的应急管理体制建立起来,但是由于我们的过渡时间,从这次灾害中我们还是应急启动型的,或者是应急动员型的,跟发达国家相比不太一样。发达国家是计划储备型的,它是来什么灾害就按照什么计划做,就怎么储备。我们现在还是不行,很多方面要进行协调,进行调动。这方面我们相对是不足的,从国家层面上是这样的。

其它的方面,由于我们国家的改革开放30年来属于过渡时期,由于过渡时期经济的快速发展,和我们的应急体系还不相对称。我们经济发展太快,里面存在问题,比如刚才讲的建筑问题、布局问题、人口等等方面,都有些不足。今后必须要进行注意。

(2008-05-28 11:04:09)
[中国网]:

您觉得在这次救援方面有哪些经验和教训是需要总结的呢?

(2008-05-28 11:05:52)
[顾林生]:

救援方面的第一点,虽然这次动用了军队,快速的进行救治,但是在72小时之内,还有一些地方没有到。因为人的生命有限,存活了72小时就可能失去生命,而我们没有进去。当然是由于天气的恶劣情况和高山情况我们进不去,这方面是一个教训。

第二点教训。按照世界上应急救援的规律说,自救、互救是最重要的。等外界的军队,或者是政府来救,已经不是在灾害的第一时间里。所以自救和互救,虽然左邻右舍相互救助,但还是不够。一旦发生灾害,我们各个地方政府,或者是各个村,各个镇马上组织自救队,团结起来进行救援,这一点还不够。今后我们会陆续做到。

(2008-05-28 11:06:07)
[顾林生]:

第三个,就是倒了那么多的楼,尤其是钢筋、水泥压在底下,眼睁睁的看着,却救不出来,说明我们在救助方面,工具方面还是不够的,还是用手在扒,这方面是我们今后的一个教训。

第四个,汶川地区1933年、1976年都发生过大的地震,至少6级以上的地震都发生过。而且汶川地区除了地震以外,还有洪水、泥石流等灾害,它是一个多灾的地区。本来多灾地区应该有一套很强的抗灾、防灾能力,但是相对来讲比较脆弱。就是没有好好的吸收教训,如果好好的吸收教训,这一次不应该这么严重的。

我们查了原始资料1976年有地震,当然1976年之前经济不发达,是不能相比的。但是以前也发生这么大的地震,而这一次我们没有吸取教训,这对我们搞防震的人来讲是非常痛心的。这一点不光是当地政府的责任问题,我们当地的老百姓也应该有一份责任。

(2008-05-28 11:06:57)
[中国网]:

可供总结的经验教训很多。我们了解顾所长还是北京减灾协会专家组的成员,您对即将召开北京奥运会的突发应急管理,谈一谈您的建议?

(2008-05-28 11:08:19)
[顾林生]:

美联社采访我时说,“这次发生地震,中国政府的奥运会应对能力怎么样?”我说“没问题。”因为关于奥运会应急管理我参与了三年。按照北京市来说,全国应急管理体系建设做得最好、最快的就是北京市。北京市已经建立了应急平台,一套应急体系,而且北京市是我们国家第一个立了地方法规的,就是北京市实施《中华人民共和国突发事件应对实施办法》,已经从法律层面上规定了北京市,包括政府、企业、居民、市民应该做什么,这一点是从法律的保障机制上做的。

第二个,从应急体系上有应急平台,有13个指挥部等等。

第三个,关键的是风险意识非常重要。我在前年10月份左右向北京市政府和奥委会提出关于北京奥运安全风险评估的一个建议,这个建议得到了刘淇书记和原来的王歧山市长的批复。去年2月份,北京市应急办牵头对北京市所有的风险进行评估。做到了什么程度?所有的单位领导,甚至包括农村的村长都参与了风险评估。你的地区有什么风险,有什么隐患,全部都查了一遍,甚至有一些地方有多少条狗都有统计。

(2008-05-28 11:09:14)
[中国网]:

已经细到这种程度了?

(2008-05-28 11:11:54)
[顾林生]:

对。甚至有多少井,因为有一些井是自然井,如果一旦有人搞活动,有人投毒等等,出问题怎么办。我们对一些有纠纷的都查了,这是社会的问题。其他的对生命线工程,水、电、气等等方面,安全运行方面都查了。根据国家四大类:自然灾害、事故事件、公共卫生、社会突发事件,这些我们都查了。

查了以后,我们要注意以下几点:第一个,因为国际社会太复杂,要注意一些恐怖活动。有一些恐怖活动是针对国家政府的恐怖活动,有一些是个人的感情问题,做一些恐怖事件。第二个,注意信息系统,我们的信息系统不能崩溃。第三个,食品安全。第四个,突然性的异常天气,像暴雨等等。

除此之外,有很多风险我们都做了。地震是作为北京重要考虑的风险。关于地震,北京市,特别是北京地震局已经做好了如果发生地震的话,我们会采取什么样的措施。这套经验我们有,因为毕竟北京离唐山很近,我们会吸取唐山地震的经验教训,此外前几年文安有发生地震,我们也有教训。

而且北京建立了应急避难场所,这是我们学日本的做法。这是我跟原来北京市地震局的修局长和他的工作人员一块研究,建立了北京市第一个元大都遗址公园的避难场所,这是2003年10月份左右建起来的。北京现在大概有30多个应急避难场所,还有待建的。北京市现在委托我们做北京市应急管理场所规范建设管理办法,要统筹规划建设管理北京市的应急预案。在奥运会时期,比如奥运会的森林公园,里面也有应急场所的设施。同时,对场馆外的应急疏散的场所,我们都留着。

(2008-05-28 11:12:09)
[顾林生]:

这次地震受灾者很多,我们表示非常的痛心。但是这次地震有一个好处,特别是给北京市民带来了一个学习的机会,这是非常重要的。通过这次地震,我想下一步如果发生地震的话,我们怎么办。现在不要沉睡在天天可怜,痛心的心情中,关键的是如果发生地震我们怎么办,我怎么采取自救、互救,我怎么避免,这是非常重要的。

这一点也通过今天的节目,希望北京市下一步要做好应对地震的演练、演习,使我们所有在北京市的市民都能够锻炼一次,如果发生地震怎么跑,怎么避难,这是非常重要的。要不然死了那么多的牺牲者,那么惨,如果我们不吸取教训,我们就对不起他们。

(2008-05-28 11:14:37)
[中国网]:

这个教训已经很惨痛了,不能让生命白白的流失。

(2008-05-28 11:15:50)
[顾林生]:

对,这一点我们要做。第二个,如果在奥运会期间发生地震怎么办,这一点必须要掌握一些避难、逃生、自救的一些知识,这是非常重要的。

(2008-05-28 11:16:00)
[中国网]:

听了顾所长的介绍,知道您下面的工作非常忙,一方面要跟清华大学的小组去帮助四川灾民重建家园,另一方面您还兼顾北京奥运减灾专家组的成员,祝您能够工作顺利,也希望您给大家提的希望和寄语能够尽早实现。

(2008-05-28 11:16:15)
[顾林生]:

非常感谢。最后我想说一句话,通过人类的智慧要尽量回避灾难,不要发生。但人类智慧是有限的,大自然的力量是无穷的。一旦发生,通过我们的努力,能够把发生的灾害损失减少到最小。

这里面我们要有一颗心,什么心?就是“爱”。这个“爱”,就是爱护自己的生命,爱护他人的生命。然后,要掌握一定的知识来应对灾害。同时一旦发生灾害,在现场的时候,要怎么样掌握一些技术减少灾害的损失。“心、技、知”三个字是非常重要的。

同时,这次四川大地震让我们感受到人生命的重要。所以在我们的生活、工作中间,要考虑如何尊重人的生命,相互帮助,相互爱护,这是这次灾害带给我们最大的经验和教训。

(2008-05-28 11:16:44)
[中国网]:

谢谢顾所长,谢谢您!谢谢大家的收看,我们下期再会!

(2008-05-28 11:18:26)