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梁志明解密中国对越援助

嘉宾:北京大学历史系教授、北大东南亚学研究中心主任 梁志明
        时间:12月30日10:00
        简介:第三批解密的外交档案中关于越南和中越关系的文档有1109件。1961-1965年,中越关系两国处在“同志加兄弟”友好关系的“黄金时代”,1961年越南战争爆发,中国大力支援越南,成为越南的大后方,也是各国援越物资的必经之地。中国访谈邀请越南问题专家梁志明结合第三批解密档案,为您全面解读中国对越援助。
[中国网]:

各位朋友大家好,欢迎来到中国网,这里是正在直播的中国访谈世界对话。今天继续进行外交档案解密的系列访谈,本期关键词锁定在“中越关系”和中国对越南的援助方面,今天请来的嘉宾是北京大学历史系教授、北大东南亚学研究中心主任梁志明教授,梁教授您好。

(2008-12-30 09:48:33)
[梁志明]:

主持人好,各位网友好。

(2008-12-30 09:49:26)
[中国网]:

首先对梁教授要表示感谢,年终岁末是学校里最忙的时候,感谢您在这个时间抽时间来做客我们的节目。第二,您多次去外交档案馆查阅资料,非常辛苦,感谢您对我们节目的支持。

(2008-12-30 09:49:45)
[梁志明]:

谢谢,这是应该做的。

(2008-12-30 09:50:32)
[中国网]:

第三批外交档案解密在这几千件文件中,中越关系大约是1109件,这个占的比例是相当大的,是不是说明这时的中越关系发展到非常重要的阶段,究竟是什么样的阶段呢?

(2008-12-30 09:50:44)
[梁志明]:

中越两国是在两国建国以后正式建立关系的。1945年8月革命以后越南独立,越南民主共和国建立,1949年我们中华人民共和国建立,从此以后两国关系进入一个崭新的历史阶段。

1950年1月中越正式建交以后,中国和越南的关系就进入一个睦邻友好的阶段。但是胡志明主席说中越间的关系是“同志加兄弟”这样非常亲密的关系。

这个档案开放时期正好是61年到65年,这是解密档案的阶段。这个阶段在越南来说正好是它进行抗美战争的时期。60年代上半叶前五年,正是中国支持越南在北方进行社会主义建设,在南方进行抗美救国斗争的时期。这段时期是非常重要的时期。

(2008-12-30 09:51:05)
[梁志明]:

中越关系在历史上来看,60年代初中越间的关系是非常亲密的。有的学者说是一个“黄金时代”。这段解密的档案内容非常丰富,对于我们这些研究者来说提供了一个研究中越关系很好的平台,对于希望了解这段历史的广大读者和同志们来说,我觉得可以使我们增加更多的国际方面的知识,特别是中越的关系。

(2008-12-30 09:53:00)
[中国网]:

您刚才说那段时间是“黄金”般的阶段。

(2008-12-30 09:53:52)
[梁志明]:

它的特点是“同志加兄弟”。

(2008-12-30 09:54:16)
[中国网]:

这个说法是广为流传的,这个比喻特别形象、贴切,可以想象中越关系到了什么样的程度。1961年越南战争时有一种有趣的说法是冷战中的“一次热战”,这个我们怎么来理解呢?

(2008-12-30 09:54:37)
[梁志明]:

战争是逐步发展的。越南这个地方是第二次世界大战以后国际斗争非常激烈的地区,频繁地发生战争。到70年代中期以前,共发生过两次在国际上称之为“印度支那”的战争。

(2008-12-30 09:54:58)
[中国网]:

这是不是和它的地理位置有关系?

(2008-12-30 09:55:16)
[梁志明]:

对,这场战争正好是取在中国的南边,面向太平洋,走向东南亚的一个桥头堡、桥梁,具有非常重要的地位。印度支那讲的是一个半岛,叫“中南半岛”,也叫做“印度支那半岛”,它的东部是三个国家,越南、老挝、柬埔寨,这是印支三国,这个地方越南是领先建立了社会主义国家,所以它也是社会主义在东南亚的一个前线、前哨阵地。

在二次大战以后,在国际形势下,美苏要争夺。北边有一个朝鲜半岛,朝鲜战争支那战争爆发,那是一次冷战。而南边是越南,越南是冷战对峙局面,最后发展成为一次新的局部战争,所以人们称之为冷战中的“热战”。

(2008-12-30 09:55:31)
[梁志明]:

这场战争的爆发不是偶然的,它是美国对印度支那,特别是对越南长期进行侵略政策发展的一个产物。印度支那地区原来不是美国传统的势力范围,美国在东南亚和太平洋地区的殖民地主要是在菲律宾,而不是越南。越南原来是法国殖民地。在第二次世界大战期间,日本取代了法国的位置占领了印度支那,日本在东南亚扩张,搞大东亚共荣圈,因此它危及到美国在太平洋的利益,所以美国介入到印度支那问题了。

在二次大战以后,日本投降,西方国家主要是在英国和美国的支持下,法国人卷土重来,想恢复它在印度支那的殖民地,在越南的统治,这样就发动了1946年到1954年的殖民战争,法国侵占印度支那,就是越南战争,这就是第一次印度支那战争。

(2008-12-30 09:58:14)
[梁志明]:

这个战争美国实际上是逐步支持法国的,帮助法国恢复它的殖民地。同时,支持印度支那地区的亲西方势力,扶持南边的政权,叫做吴庭艳为首的傀儡政权,这样引起了一场斗争,美国就逐步介入到这里。

朝鲜战争以后,中华人民共和国建立,朝鲜战争以后,美国进一步加紧了对远东或者是东南亚地区的干涉。大家知道干涉中国解放台湾,到台湾海峡去,同时做了决议要支持在印度支那的法国殖民军队,把朝鲜战争和越南战争叫做“双管齐下”的战争,企图在中国的周围南北齐下,同时建立一个反华的包围圈。这样美国的势力就一步步深入到印度支那地区,扶持法国干涉越南。

(2008-12-30 09:59:15)
[梁志明]:

第一次印度支那战争由于中国人民的支援、世界人民的支援和法国人民反对这个战争,法国殖民主义失败。1954年在日内瓦开了一个国际会议,签订了《日内瓦停战协定》,就是印度支那停战协定。根据这个协定,国际上要承认越南、老挝、柬埔寨三国的国家主权独立、领土完整,曾在越南以17度线为界,划一条军事的临时分界线,越南民主共和国的部队集结到北方,南越的傀儡军队在南方,法国殖民主义应该从印度支那撤走。这是第一次印度支那战争的结果。

本来这个战争结束后,印度支那的和平应该恢复了,越南北方解放了,应该通过和平的方法,通过全国的普选来建立一个和平统一的越南国家。可是美国不承认印度支那停战协定,美国是唯一的不在这个协定上签字的一个大国。在这个协定签字以后,它就开始走上了破坏协定实施的道路。

(2008-12-30 10:00:06)
[梁志明]:

当时要维护印度支那和平协定,还是破坏这个协定,成为斗争的焦点。从1954年7月以后,美国就一步步地深入到越南。一方面在东南亚拉拢一些西方国家和东南亚的亚洲国家,建立所谓“东南亚军事联盟”,也叫做“东南亚集体防务条约”,把越南、老挝、柬埔寨作为保护地区,可以在这里实施权利,可以保护它。

第二步,它扶持在南越的傀儡政权,以吴庭艳为首的亲美政权,使得这个地区有大量的军事物资援助,这样就破坏了这个协定。在这种情况下,吴庭艳就采取独裁统治,全力镇压越南南方的革命力量,他们叫“越共”,越共就是留在越南南方的爱国进步力量,从这以后战争越来越激烈。

到60年代初,斗争就激化了,美国正式派遣所谓特种部队进去了,进一步进行干预。

(2008-12-30 10:01:54)
[中国网]:

在印度支那战争时,美国只是起到了干涉的作用,而到了第二次的时候,它就起到了主导作用?

(2008-12-30 10:03:12)
[梁志明]:

对,在第一次印度支那战争时,它主要是扶持法国,当时越南称之为“美国干涉者”。第一次印度支那战争结束后,到60年代初以后,美国就直接干预了,美国直接扮演着侵略者的角色。这样美国一步步地干涉印度支那的事务了,这就导致了战争的爆发。所以从整个过程可以看到美国当时在冷战时的世界战略,它的侵略政策的发展。

美国人为了达到这个目的,制造了一种理论,叫做“多米诺骨牌”理论。大家知道,多米诺骨牌是西方人玩的骨牌,把这些牌排列起来,只要抽掉关键的一个,整个牌就会倒下去了,这就是所谓一倒全倒的连锁反应。这种理论认为,如果在东南亚地区,在某一个国家,共产主义取得胜利的话,那这个地方就会被共产主义化,而且会影响到整个地区,不仅影响到东南亚,而且会影响到亚洲,甚至影响到西欧,这就是多米诺骨牌理论。

美国制造这种理论是一种冷战的思维理论,这种思维理论是从艾森豪威尔、肯尼迪到约翰逊一步步发展起来的,他们还制造了一种在印度支那地区扩大战争的新的理论,也是逐步升级的理论,这就是美国为什么要侵略印度支那的基本政策和目的。它是为美国的全球战略利益服务的一种政策。

(2008-12-30 10:03:30)
[中国网]:

层层抛开,这才是核心所在。

(2008-12-30 10:04:24)
[梁志明]:

这是我自己的看法。

(2008-12-30 10:04:37)
[中国网]:

我们在研读历史时,战争为什么会发生,起因总会获得很多人的关注和学者的关注。关于越战的争端,以前美国方面说这是越南人民军的一种挑衅。我在网上看到报道,美国国家安全局在2008年1月8日解密的一批绝密情报档案中,披露了当时的“北部湾事件”完全是美国官员捏造出来的,越南人民并没有向美国人发起挑衅。您不但是历史学方面的学者,而且是东南亚问题的专家,对于这场战争的起因,您个人是怎么看的?

(2008-12-30 10:04:52)
[梁志明]:

首先我讲一讲“东京湾事件”,东京湾实际上是西方人的说法,因为在法属时期,在越南北部以河内为中心的地方就叫东京,它面向太平洋的一个海湾叫做东京湾。现在我们一般都叫北部湾,在越南北部的一个海湾,所以东京湾也叫做北部湾。

东京湾事件是怎么回事呢?是指美国在1964年8月份,在东京湾地区制造的一个战争挑衅的事件。当时美国实行了“34A”的秘密计划,这个计划就是对越南北部的海岸和北方地区进行袭击的计划,为了实现这个计划他们要派遣军舰到那里去了解情况、搜集情报。1964年8月1号美国的一艘军舰协助南越西贡傀儡政权海军搜集情报,这艘军舰是美国第七舰队的一艘驱逐舰叫“马多克斯”号,主要是搜集情报,协助南越海军袭击越南北方。他们靠近了越南北部的海岸,侵犯到越南民主共和国的领海。8月2号就和越南的海军鱼雷艇发生了冲突,双方交火了。但是美国军舰开火把越南的鱼雷艇击沉了几艘。这是事件的开始。

(2008-12-30 10:05:34)
[梁志明]:

本来是美国来侵略这个地区,但美国当时却很快就发表了一个声明,搞所谓的先发制人,宣布美国海军遭到了武装的挑衅。接着,美国总统约翰逊就宣布美国将继续派遣军舰在北部湾进行巡逻。事后美国又声称,美国的舰队再一次遭到了越南民主共和国鱼雷艇的袭击。这样就以这个为借口,5号,美国派遣了飞机,出动了空军对越南北方沿海岸的一些重要港口、城市,像北方义安、鸿基,鸿基是越南北方重要的煤矿地区,还有清化等地方发动了空袭,进行轰炸。这就是所谓的“北部湾事件”。

接着8月7号,美国国会就通过了一个所谓“东京湾决议案”。这个东京湾决议案就是授权美国总统可以在越南和东南亚地区使用武装力量,美国总统可以下令动用军队,使用武装力量。这个事件便成为了当时越南和美国之间关系很重要的事件。

(2008-12-30 10:08:25)
[梁志明]:

当时学者说,东京湾事件是美国向越南的宣战书。美国一般是支持越南南方政权进行攻击,它在背后支持他,是搞不宣而战的战争。而这个协议案授权美国总统可以使用武装力量。所以是公开宣战,东京湾事件也是分水岭。从东京湾事件以后,美国地面部队1964年到1965年就开始在越南南方登陆,美国的地面部队,美国的陆军、海军陆战队正式参战,这就使得越南战争进一步扩大和升级。当然这个事件的影响是很大的。

这个事件以后,特别是从是70年代开始,不断地有美国学者质疑东京湾事件的真实性。他们认为,美国的情报只不过是为了美国总统约翰逊介入越南制造一个借口。美国的一位历史学家称,解密文件显示,美国情报官员曾就一起有争议的袭击事件伪造文件,从而使得美国上个世纪60年代在越南的战争行动不断升级。 这位名叫马德鲁•艾德的历史学家称,2004年,他根据美国的《信息自由法案》要求美国国家安全局公开一份机密文件,但遭到该机构的强烈抵制。该机密文件的内容显示,1964年越南东京湾事件发生后,美国国家安全局在翻译通过技术手段获取的情报时,有意对某些词汇进行有歧意的翻译,从而使得当时的美国总统约翰逊决定升级对越南的军事行动。

(2008-12-30 10:10:32)
[梁志明]:

美国这位学者是专门研究美国国家安全局的学者、专家,他说美国国家安全局后来发现了这个错误,但是它的官员并没有对此进行纠正,而是竭力加以掩饰。艾德还将这一情报失误和伊拉克战争爆发的情报失误进行了对比,他认为这很可能是美国政府为制造发动战争寻找的一个借口,找一个根据。

所以东京湾事件这个事当时闹的很大,实际上是美国自己制造的借口,美国总统根据情报部门制造的一个事件,通过国会发表一个正式的决议,以扩大越南战争,使美国军队正式参加越南战争。

(2008-12-30 10:12:02)
[中国网]:

是不是说明大家对网上的说法还是比较认同的?

(2008-12-30 10:12:52)
[梁志明]:

对。关于这个事件中国人早就作出了自己的结论,认定东京湾事件,这是美国人制造出来的,作为它扩大战争的借口。过去我们写越南历史、越南战争史的时候,基本上也是这样认为的,美国学者研究中所发现的材料更加证明了这一点。

(2008-12-30 10:13:04)
[中国网]:

在越南战争爆发以后,包括在第三批解密档案中我们也看到,中国对越援助占了很大的比重,是很重要的位置。我们的对越援助是什么时候开始的?我们的出发点是什么?在外交档案解密中,中国对越援助的形式、内容都有这方面的资料,是吗?

(2008-12-30 10:14:36)
[梁志明]:

对。中越关系从50年代以后进入很友好的关系,中国对越南的援助不是从60年代开始的,实际上是从50年代初就开始了,中越建交后,胡志明主席就到北京来访问。在整个抗法战争时期,中国一直对越南进行援助,中国承担了全部对越的援助,主要是援助越南进行抗法战争。

从美国人入侵以后,美国大力扶持越南南方的傀儡政权,建立越南南方的傀儡军队。当时越南刚建国,经济基础比较薄弱,武器装备、各种经费来源方面是薄弱的,整个形势是敌强我弱的状态。

(2008-12-30 10:15:03)
[中国网]:

而且还会差很多。

(2008-12-30 10:15:58)
[梁志明]:

是的,美国是把美式装备源源不断地运到越南南方,给傀儡政权,而且派遣自己最精锐的部队去,所以力量对比相差是很悬殊的。在这个时候,越南非常希望能够得到世界人民、兄弟国家、社会主义国家的大力援助。在这种情况下,中国表示中国人民是坚决支持越南人民的抗美救国斗争的。

从什么时候正式开始的呢?据我所了解的材料,1962年夏天的时候,中越两国的高层领导人在北京会晤,是胡志明主席到中国来,和中国领导人共同商议,在美国派遣几万人的特种部队进入到越南这种情况所造成的严重形势下,中国一开始就决定,立即给予越南无偿提供可装备230个步兵营的所有的枪炮。

(2008-12-30 10:16:12)
[梁志明]:

当年,毛泽东主席在会见越南国防部长武元甲将军时也特别强调说,我们之间是相互帮助,共同战胜敌人,你们不会丢掉我们,我们也不会丢掉你们。1963年3月,参谋总长罗瑞卿大将率领中国军事代表团到越南访问,和越南领导人研究如果敌人要进攻越南北方的话,中国将怎么样援助越南,相互间怎么样进行配合,来商讨这些问题。5月份,中华人民共和国刘少奇主席访问越南,在越南的时候和胡志明等越南领导人谈话,表示如果打起仗来的话,你们可以把中国当作你们的后方。

(2008-12-30 10:18:22)
[中国网]:

这是莫大的支持。

(2008-12-30 10:19:48)
[梁志明]:

当时刘少奇就说了,中国可以是他们的后方。1964年初,美国开始策划要扩大侵略战争,是东京湾事件后,战争进一步升级。毛泽东等领导人更加密切地关注这些事情,而且先后提出向越南可以派遣中国志愿军问题。在朝鲜,50年代抗美援朝时,中国有志愿军,在越南,如果美国人打进来,有必要的话,中国也可以派遣志愿军的问题。

周恩来总理还在和缅甸的领导人会谈时说,如果美国要打一场朝鲜式战争的话,我们要准备。中国当时是全力来援助越南。当时的国家领导人的互访、领导人的互相的谈话有很多涉及这方面的内容,时间关系我就不一一说了。

(2008-12-30 10:20:00)
[梁志明]:

所有中国领导人当时的这些表态是基于这样一个事实,就是越南南方遭到了美国的武装入侵,美国要镇压越南南方民主解放战争,而且美国叫嚣着要进攻北上,要进攻越南民主共和国。在这种情况下,严重威胁了中国南部的安宁。中国和越南是唇寒齿寒、唇齿相依的密切邻邦。所以中国援助的出发点是基于对美国侵略政策一种强烈的反应。

不过开始时的援助是装备步兵营,是军事物资为主,主要是武器装备。但是在东京湾事件以后,美国的地面部队进去以后,中国已经开始考虑应该派遣志愿军进行军事援助了。随着战争的发展,中国对越南的援助程度和规模也在不断扩大。

(2008-12-30 10:20:23)
[中国网]:

因为是在战争时期,我们要对越南进行援助,刚才梁教授也讲了,那时美国武器精良,越南跟美国的军事实力相差非常悬殊,我们对越南的武器援助方面在第三批解密档案中是不是也有记录呢?

(2008-12-30 10:20:53)
[梁志明]:

从我了解的情况来说,65年11月有一份档案,叫“中越双方对越南提供军事援助问题的会谈记录”档案,在这份档案中就有一份由中国方面提供给越南武器的清单。我念一念,像军舰方面有8种枪支,一共是5万支,除了1.05高射机枪以外,其他的几种都全部满足他。火炮有4种,包括40火箭筒,有1850门火箭筒,也全部满足越方的需要。弹药方面,提供的枪弹是5286.8万发,炮弹是24.65万发,反坦克手榴弹1万枚,指北针200个全部满足,望远镜提供了800个,还有秒表提供100个,可以看出中国对越南的援助,特别是对越南南方以游击战争为主的武器是尽量提供的。

(2008-12-30 10:21:29)
[中国网]:

我们想知道,作为社会主义国家的老大哥,苏联有什么样的表现呢?

(2008-12-30 10:25:29)
[梁志明]:

和中国的援助进行对照的话,苏联正好是赫鲁晓夫当政时期。大家知道,赫鲁晓夫在国际上实行所谓“和平共处”的方针,他要和西方缓和关系,他要避免和美国发生直接的冲突。他曾经在古巴运导弹去,后来就撤回来了。他不主张支持越南民族解放斗争,不支持越南南方人,更不支持越南南方人的武装斗争。

他的政策当时人们归纳为两个字“脱身”,赫鲁晓夫的政策是“脱身”政策。从战争中自己脱身出来,不去积极地支持战争。除了在舆论上做了一些动作,像口头上还是称兄弟国家,支持越南斗争,主要是做了一些经济方面的援助。军事援助就很少了,这个规模也很小。

(2008-12-30 10:25:40)
[梁志明]:

我当时正好在越南作为访问学者,在河内读书,搞研究。越南人讥讽地说,当时赫鲁晓夫给越南的援助是给他们自卫式的手枪,这个手枪是做什么用的呢?就是越南南方的游击队作为自卫,美国人来追的时候,没有办法可以拿来自杀。就是说赫鲁晓夫给的武器不是进攻性的武器,不是支持他们进行斗争的武器,而是进行必要的防卫,甚至有必要时进行自杀。他的支援还是很有限度、很有保留的,在军事援助的数量也很少。

当时我在越南北方,感受到越南人对赫鲁晓夫他们是很不感冒的。赫鲁晓夫下台的时候,他们非常高兴,当时中苏关系已经开始紧张,中国发表的批判修正主义者的小册子“九评”,翻译成越南文“九评”在越南是非常受欢迎的,可以到处收到。我们送给越南人,他们非常高兴。

(2008-12-30 10:26:37)
[梁志明]:

当时中国受到热烈的欢迎,1965年的时候,中国的原子弹爆炸,越南人欢呼。赫鲁晓夫下台,他们高兴。所以这个时期的斗争,中国援助越南主要是中国直接积极的援助,赫鲁晓夫是“脱身”政策,他的援助是消极、被动的。在这种情况下,越南在中苏的关系选择时虽是不偏不倚,说苏联是老大哥,中国是二大哥,但实际上他们和中国是保持着更为紧密的关系。这时中苏越三者的关系,苏联的因素并没有更大地对中越关系产生很大的影响。到以后下一个时期关系才有新的变化。

(2008-12-30 10:27:52)
[中国网]:

我们注意到这个阶段中国在对越南进行援助的同时,还有其他国家对越南的援助会经过中国的国境,中国为此也付出了一些代价。国际社会又是怎么样来看待中国当时的举动、支援和中国的付出呢?

(2008-12-30 10:29:27)
[梁志明]:

实际上,这场战争也是东西方的对峙。虽然是越南南北方,中国和美国、苏联和美国,但是当时其他社会主义国家也支持越南的抗美斗争。除了中国以外,苏联、东欧国家,还有朝鲜这些国家,他们也和越南保持着比较密切的经贸关系,这些国家也给越南援助。

应该说,社会主义国家的阵营是越南的大后方的话,中国是它的直接后方。用我们后来的话说是前线国家,是支持越南抗美斗争的前线国家。其他国家,包括苏联的援助、东欧的援助、朝鲜的援助,他们在陆路上的运输都要经过中国的,绝大多数援越的抗美物资都是经中国过境,运到越南去的。

(2008-12-30 10:29:49)
[梁志明]:

但是在当时的那种情况下,中苏、中国和东欧国家的关系来说,特别是中苏国家来说,在运输和储备援越物资中,确实也发生过一些问题。1965年是中越双方关于援越物资运输问题有一份谈话记录,中国和越南援助方面的官员进行会谈做的一份记录,这个记录在解密档案中也有,我也去看过这份档案。

越南当时负责这件事的,有一个代表叫做李班,李班是越南驻中国援助方面谈判的代表,他是越南商务部长,早年参加过中国革命,长期在中国工作。后来越南解放后,他回到了越南,所以他对中国是很熟悉的。他担任后勤方面的谈判代表。他在备忘录里说,越南是把中国看作是自己的直接后方,苏联、东欧和朝鲜援越物资过境都经中国的。一般来说,有的国家不遵守国际联运手续。当时国际铁路有一个联运的协定,有一定的手续,他们发货无计划,或者是很短的时间才通知你,很仓促。还有些国家说你们(中国)的坏话,制造对中国不好的舆论,说中国阻碍运输工作。

(2008-12-30 10:31:16)
[梁志明]:

我们在解密的档案中可以看到一些情况,中国向越南的援助实际上涉及到很多方面的东西,比如说军备方面、生活物资、医疗物资等等。尤其中国研制大量的新型装备以后,甚至我们的人民解放军当时还没有装备,就优先供给越南。中国当时负担了很大的任务,中国对于这些过境的军事物资,有些商品有一定的关税,基本上都是军队方面的军事物资,全部是免费的。中国还要花很多外汇租外国轮船,当时中国的货轮不是很发达,要租用外轮运到越南港口去。有些从东欧、苏联过境的物资到中国来以后,一下子运不过去,因为东西太多了,当时越南处在美军的封锁和轰炸的情况下,不是一下子能够运下去的,都储存在中国的境内,中国还租用很多仓库,把这些物资储存到那里。

(2008-12-30 10:32:32)
[梁志明]:

所以中国对越南的援助,从物资运输方面可以看得出来,我们可以用这样几个字来形容,是慷慨无私的,是付出全力支持的,是付出很大代价进行人力、物力支持的。相比较起来,苏联当时对越南的支持是另外一个样的,档案里也说到当时越南驻中国的大使陈子平就说,“我们是穷人,人家给什么,我们就要什么,有的运回去可能不能用。”像李班后来说的,“我们建议,这些破破烂烂的东西可以不要。”可见在苏联援助的物资里,不是像中国有一些研制的先进东西,还没有用在自己的部队上就优先送给越南,而他们把破破烂烂的东西送给越南。他说建议这些破破烂烂的东西不要,我们的职工看到这些破破烂烂的东西心里也不好,所以有些东西长期放在中国的仓库那里,影响也是很不好的。

(2008-12-30 10:33:34)
[中国网]:

跟他们比起来,我们的援助显得更加慷慨无私了。

(2008-12-30 10:34:36)
[梁志明]:

对,什么事情都要比较,一比较就都看得出来了。

(2008-12-30 10:35:01)
[中国网]:

这时也是中苏进行论战的时候了,中苏的关系有没有对中国援助越南和中越关系产生一些影响呢?

(2008-12-30 10:35:18)
[梁志明]:

61年到65年是有影响的,中苏关系的好坏实际上是受三者关系的影响,就是中苏越。苏联和中国的关系要是紧张、恶化的话,就会影响到中越的关系,是有变化的。比如说勃列日涅夫后来取代赫鲁晓夫上台后,赫鲁晓夫是“脱身政策”,而勃列日涅夫是施行“插手政策”,他的全球性战略改变了。他就开始加强了对越南的援助,特别是在军事援助方面加强了。他不仅进行经济援助,军事援助还加强了。

(2008-12-30 10:35:45)
[梁志明]:

大家知道,苏联是军事大国,在世界上的影响很大,它的核武器、导弹、现代化武器发展比较先进。在勃列日涅夫时期,他提供给越南的一些武器装备是当时中国还不能制造的,或者说生产并不多的,比如说一些防空导弹等等先进装备。他的这种援助和他的这种表态,不像赫鲁晓夫时期,这对于当时的越南来说还是有影响的,使得苏联在越南的地位提高了。

(2008-12-30 10:36:15)
[中国网]:

您刚才说越南人民对赫鲁晓夫是不太看好的,勃列日涅夫改变政策后,他们对勃列日涅夫是什么样的态度呢?

(2008-12-30 10:36:36)
[梁志明]:

越南对中苏原来是不偏不倚的,虽然它表现的不偏不倚,但是对于中国批判修正主义,批判勃列日涅夫时期的全球霸权主义等等就不像以前那么热情了。中国反修的一些文章他们就不同意散发了,那个表态就不一样了。所以中苏关系就发生了新的变化。

特别是1965年柯西金访问河内,和越南领导人讨论了苏联援越问题后签订了协定,要加强对越南防御能力援助的协定。苏联方面表态说,我们不会对保障越南的安全漠然视之,不能不关注了。河内一些地区就开始出现了苏联的军事人员,苏联的SAM1、SAM2,米格21飞机等装备已经运到越南了,苏联的一些专家、顾问也到了越南。1965年4月,黎笋到莫斯科去,就对苏联履行协定表示很满意。

(2008-12-30 10:36:58)
[中国网]:

有一个数字显示到了1968年,苏联的援助就已经超过了中国的援助,是这样的吗?

(2008-12-30 10:39:51)
[梁志明]:

有些学者是这么说的,可能中国援助的是大量步兵式、陆军武器,常规性武器比较多,当然也有高射炮,苏联援助的是高精尖的、先进性的武器。

(2008-12-30 10:40:15)
[中国网]:

大家看的角度不同。

(2008-12-30 10:40:55)
[梁志明]:

对,角度不一样。

(2008-12-30 10:41:09)
[中国网]:

以我们今天的角度再来回顾越南战争,给越南和美国分别带来什么?对当时国际形势又带来什么样的影响呢?

(2008-12-30 10:41:26)
[梁志明]:

抗美援越是社会主义国家共同的任务,中苏联手起来共同援助越南,对越南的抗美斗争是很好的事情。但是由于中苏关系比较紧张,而且持续比较紧张的历史背景下,中苏双方的关系在一定程度上就影响了那个时期的援越抗美斗争。从某种程度来说,是影响中越关系变化的重要因素。

这是在后期,不是在赫鲁晓夫时期,而是在勃列日涅夫时期后,苏联势力越来越进一步深入到越南那里去,越苏关系越来越紧密。相对来说,中苏关系一紧张,就影响到越苏关系,苏越的关系在矛盾越往后期发展,所以苏联因素成为影响中越关系重要的因素。

后来,中国和越南的关系,一段时期甚至发展到兵戈相见,这里有多种原因,有越南自己的政策,也有苏联在里面起到的作用。

(2008-12-30 10:41:43)
[中国网]:

回顾起来,我们中国对越南的援助在越南战争中对他们起到了怎么样的帮助呢?以我们今天的眼光再来回顾的话。

(2008-12-30 10:42:17)
[梁志明]:

如果从从胡志明一直到黎笋等等这些越南领导人的话看起来,中国是越南直接的大后方。如果没有中国的援助,越南的抗战要取得这样的胜利、取得这样的成果是不可能的。所以说,中国的援助对越南来说是巨大的支持。

用我们的话来说,中国是他们坚强的后盾,是一个广阔的后方。没有这个广阔的后方和坚强的后盾怎么抵御武装到牙齿的美国的这样现代化的军队呢?而且不只是美国,还有以美国为首的军事联盟国家,美国在朝鲜是以联合国的名义,在越南有美国的盟国的军队,印支三国的抗美战争,首先是越南,还有老挝、柬埔寨人民共同的英勇斗争,而中国等的国际援助也是取得胜利的重要因素。

我们并不否认苏联对越南援助的作用,但是中国援助越南是最竭尽全力的一股力量。我觉得中国对越南的援助起到了至关重要的作用。

(2008-12-30 10:42:32)
[中国网]:

以您作为专家的角度来看,在第三批解密档案中,这一千多卷关于对越南援助的解密会对将来两国的发展有什么样的意义和影响呢?

(2008-12-30 10:43:08)
[梁志明]:

这些文件很多,这一千多卷文件涉及到的方面很多。据我的了解,除了政治方面的关系外,经贸关系也不少,还有文化教育、双方人民的往来、领导人民的往来,这里还有很多很细致的东西。

(2008-12-30 10:44:35)
[梁志明]:

比如说我在那里时就知道,胡志明主席特别关心中国留学生的教育问题。在这里就发现一个信件,在解密文件中有一封胡志明主席写的要求中国增加几名留学生的信件。外国的,包括越南的这些领导人他们很忙,在战争环境中他们的身体、健康(有些问题),他们到中国来修养,这当中也有记载。包括他们关心胡志明主席的健康,有董大姐、邓颖超大姐通过河内大使送给胡志明主席单中山服一套和棉上衣一件,这批解密档案中也有记载。从解密档案中我们看到非常丰富的资料,而这些都点点滴滴地反映了中越间亲密友谊的这种关系。

(2008-12-30 10:44:56)
[梁志明]:

中越之间的确是除了历史上的友谊外,在反对共同的敌人、保卫自己国家独立中,形成的战斗友谊都渗透到档案里去了,在这些解密档案中可以很明显地反映出来。这个档案里可以看到60年代上半期,中国共产党和越南共产党两党、两国间亲密的联系,洋溢着两国“同志加兄弟”这种亲密的战斗友谊。

我觉得看了这些文件,我们再回顾那段时间两国人民共同同甘共苦、并肩战斗的历程,可以有助于增加我们对中越关系的了解,和发展中越间友好关系的重要意义。现在中越关系已经进入了一个新的睦邻友好时期了。我觉得它有这样一个特点,现在我们的目标是要建立全面的合作战略伙伴关系,指导这种战略伙伴关系是十六字方针,即“长期稳定、面向未来、睦邻友好、全面合作”。目的是要做“四好”,即“好邻居、好朋友、好同志、好伙伴”。中越全面合作关系的内涵就是这“四好”。

通过这一段时期的解密文件,就可以回过头来看一看中越间友谊的进一步加强,通过公布的一些历史文件档案可以更好地总结历史经验、吸取历史经验,以促进当代中越关系史的研究,这样也会有助于我们在新世纪发展更加健康、更加友好、更加全面合作的伙伴关系。

(2008-12-30 10:45:58)
[中国网]:

谢谢梁教授,今天通过梁教授对外交档案解密中越关系内容的解读,相信对于很多关心这段历史的朋友都有很大的帮助。非常感谢梁教授,马上就是新年了,祝愿梁教授在新的一年里万事顺利,也常到中国访谈来做客。

(2008-12-30 10:59:33)
[梁志明]:

谢谢主持人,也感谢各位网友,祝大家新年快乐。

(2008-12-30 10:59:47)
[中国网]:

也感谢广大网友,我们下期再会!

(2008-12-30 10:59:56)
 
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