[中国网]:

大家好!这里是中国访谈,今天到访的是一位特殊的嘉宾,有两个关键词构成了他近十几年来的人生主题。一个是“环保”,一个是“中国”。2005年一年间,他9次往返于中美之间,为中国和美国之间在环境保护方面的合作交流作出了贡献,同时他为中国的环保工作付出了辛勤的汗水,并为此获得了中国政府颁发的“友谊奖”。他就是美国环保协会(Environmental Defense)首席经济学家杜丹德博士,杜博士您好,欢迎您的到来!坐在杜丹德博士旁边的是美国环保协会中国项目负责人、清华大学公共管理学院客座研究员张建宇先生。

(2006-01-27 14:41:00)
[中国网]:

昨天您作为获得中国政府“友谊奖”的专家受到了温家宝总理的接见,能不能给我们表达一下温总理接见时的感受?

(2006-01-27 14:41:59)
[杜丹德]:

首先我觉得特别荣幸能够被挑选出来,代表那么多在中国辛辛苦苦从事环境保护工作的专业和政府的人员。大家都在作出辛苦、卓绝的努力,来为帮助中国建设小康社会做出努力。

我想我得到这么高的荣誉,想到更多的不是对我个人的荣誉,我想我代表了一种信息,代表了一种符号,表明在中国建设小康社会的过程中,政府对于环境保护工作越来越重视了,对于环境保护这个问题越来越重视了,对于从事环境保护工作的人越来越重视了。在发展的过程中,人民群众对于环境保护的意识也有了很大程度的提高。

(2006-01-27 14:42:53)
[杜丹德]:

昨天晚上,我和温家宝总理互相敬酒的时候,我跟总理讲,我说我非常欣赏而且祝贺他,在最近提出的我们要建立创新型国家,要以自主创新为主题来全面推动中国的发展,提出的这样一个非常重要和宏伟的目标。我用比较简短的跟总理谈话的机会,向他表达了我一直想的和认识到的,就是市场化的手段对于促进经济发展有很大的帮助以外,如果把它合理的协调和设计的话,市场化的手段也能成为环境保护工作的推动力量,特别是如果我们建立了一个好的、完整的环境保护的管理和体制的情况下,它通过对市场的要求,可以大大的促进和协助我们自主创新的主题,和有关对环境保护方面的科学技术的发展。

(2006-01-27 14:43:23)
[杜丹德]:

我想总理是理解了我的意思,而且总理应该是把环境保护的工作深深地记在了心头,因为温家宝总理马上跟我说,中国在建设小康社会的过程中,很重要的主题是建立环境友好型的社会,而且这样的主导思想,将会被深刻地体现在我们国家的“十一五”规划中。温家宝总理在昨天晚上跟我们的讲话中还特别强调了一点,就是中国改革开放的步伐是永远不会停止的,而且中国的改革开放的方向是不会改变的。我想中国政府对环境保护重视的程度和这方面采取的一些举措,实际上从某种意义上来说,赋予了改革开放新的含义,就是改革在逐步向方方面面深入。我想也正是这点,才更多的鼓励了像我这样的外国人和外国的专家更有积极性,来参与到中国改革开放的洪流中,就我个人来讲,更多的投入到环境保护的工作中。

(2006-01-27 14:45:28)
[中国网]:

获奖对您在中国今后的工作将会产生什么样的影响?

(2006-01-27 14:45:41)
[杜丹德]:

我想获奖对我个人的影响还在逐步的体现出来,因为我从事环境保护工作已经有30年了,这个奖是我在美国之外获得的在环境保护方面最高的荣誉,对我个人震撼和激励作用是毋庸置疑的,我更多的把它认为不是我个人的,而是中国政府对环境保护问题的重视,和中国政府对所有参与环境保护的人的重视。但是,我想如果说对我个人的话,我想它的好多的效果可能还在逐步体现出来,但至少有一点我已经体会到了,它肯定已经成为对我很强的激励力量,使我更加努力地为中国的环境保护工作做出我的贡献。

(2006-01-27 14:46:02)
[中国网]:

谢谢。您最早来到中国是什么时候?为什么对中国的环境保护事业或者是人类的环保事业投入这么大的热情?

(2006-01-27 14:46:37)
[杜丹德]:

我想我和中国环境保护的关系说起来有很长的故事,我尽量用简短的语言表述出来。我在60年代末期的时候,曾经在韩国生活过一段时间,那是东方文化第一次展现到了我眼前,当时虽然没有到中国来,但是我知道,在整个东亚,中国、朝鲜、日本的文化有紧密的联系,那时候我就被东方的文化所吸引。91年的时候,我在美国从事环境保护的工作,我受当时国家环保局邀请,来到中国,和中国的同行分享、介绍一些我在美国开展的比较新的环境保护政策方面的工作,那是我第一次真正踏上东方的土地。

(2006-01-27 14:46:53)
[中国网]:

那就是十几年前?

(2006-01-27 14:47:16)
[杜丹德]:

对,从1991年开始。1991年的时候我当时正在美国帮助美国政府建立起一种刚才我们所提到的利用市场的手段来促进环境保护的政策体系。这个被称之为排污权交易的政策。91年的时候美国的立法工作已经基本上结束,美国的排污权交易已经开始。那时候中国在国家环保局的引导下,已经逐步开始中国的环境保护的应用,当时中国采取的是排污收费的政策。91年的时候,国家环保局的领导希望邀请一些外国的专家,为当时开始的试点工作进行研讨和总结,希望能够把国外的一些先进的利用市场解决环境保护的经验介绍到中国来,同时与中国已经进行的工作加以结合。

(2006-01-27 14:47:34)
[杜丹德]:

91年的时候,虽然我是第一次到中国,但那时候通过以前读到的东西,和我亲身的体验,我已经感受到了中国的改革开放的力量以及中国在今后潜在的宏大的发展的潜力。那时候我就想到,根据其他国家已经经历过的发展历程来看,这么强劲的、快速的经济发展,势必会带来一些环境保护的问题,也就是说,中国潜在的在环境保护方面面临的挑战是巨大的。

如果说从我个人角度谈我对环境保护的热情,我想和美国在70年代所做的和我们中国现在已经成功的很重要的历史性事件有关系,就是第一次载人太空的飞行,当时从太空发回的照片,第一次让我们看到了一个完整的蓝色星球,以及上面美丽的海洋和美丽的环境,当时我就深深地被这样一个美丽星球的照片所打动,当时就有一个强烈的感触,就是地球真是我们人类共同的家园。地球上自然所创造的生态的系统,和自然留给我们宝贵的财富是不应该被我们人类的发展活动所破坏的,就是说,为了保护我们共同的家园,每一个地球上的公民都应该来做出自己的一份贡献,而不管你是生活在地球上的哪一个部分和哪一个国家。

(2006-01-27 14:47:56)
[杜丹德]:

美国的发展过程实际上已经对地球造成了一定程度的损害,这是它的经济发展的总量和经济发展的速度造成的,我们可以想像,中国要进行快速的经济发展,如果中国不按照我们现在党和政府指定的建立环境友好型社会这条路来发展的话,那么对中国或者是地球造成的影响是巨大的。也就是说,我们人类共同的脆弱的家园都会因为我们的发展受到影响,这就是我们在发展过程中的环境保护的重要性。

(2006-01-27 14:48:12)
[中国网]:

排污权交易是您在中国进行的主要的项目吗?为什么要选择这样的项目呢?

(2006-01-27 14:48:26)
[杜丹德]:

刚才我提到,我实际上是一个经济学家,我受到的专业训练是经济学。从经济学角度我们在看待任何一个国家发展的时候,实际上它的领导人都不可避免的碰到这样的问题,当他们在努力地为人民带来福祉和进行经济发展的时候,为了环境保护要付出一定的代价,付出代价就要花钱,有的时候他们是由于对潜在的环境保护的费用和投资的担心而不能够采取一些应该采取的环境保护的措施和行为。

在美国正是因为我们采取了这样的市场化的手段,比如排污权交易这样的政策,使得在相同的情况下,如果把总体的二氧化硫的排放量达到总排放量的一半,美国的成功经验证明如果采取这样的排污权交易的政策,可以把治理的费用和达到同等治理水平的费用减少的话,也就是可以达到75%左右,我们可以大大的削减达到同样的环境保护的效果而付出的经济代价。

(2006-01-27 14:50:58)
[杜丹德]:

我们刚刚提到环境保护的很重要的一个推动力就是我们在对这颗我们美丽星球的看法上,如果说地球是我们的一个家园的话,很容易理解,这个家园有承担一部分污染物的能力,这实际上在中国已经用很好的政策体现出来了,也就是我们中国从96年开始实行的排污总量控制的工作,对很多人来说,对整体的污染进行总量的控制,会产生经济的影响和限制我们的发展。在这种情况下,排污权交易会起到很大的作用,它一方面在控制总量得以环境保护,另外一方面给每一个排放者很大的自由度,可以有他们自己决定采取什么办法以最低的费用达到相同的效果。排污权交易把这两方面很好地结合在一起。

(2006-01-27 14:51:20)
[杜丹德]:

在中国的“九五”开始的时候,开始了总量控制的政策。当时我们就想,中国已经有了这样的政策,美国在总量控制的比较好的经验正好可以帮助中国更好地推行这样的政策,因为那个时候我们虽然提出了政策的目标,但是一些具体的政策实行的手段还在逐步建立中。这就是为什么我们在中国最早进行排污权交易这方面的工作和试点,随着我们工作的深入,我们应该对中国的管理体系有越发的认识,我们的工作越来越深入和广泛,我们通过对中国进行环境治理的经济手段这方面的工作,意识到环境执法是一个很重要的方面,光是环境执法在本身的管理过程中是很重要的环节,如果没有执法,再好的环境保护的手段也很难调动他们对环境保护的积极性来削减他们对污染物的排放。

我们受到了非常大的鼓舞,因为在去年12月,国务院颁布的“关于落实科学发展观的有关环境保护决定”这样一份重要的文件中,明确提出,在中国条件成熟的地区和企业,可以开展二氧化硫以及其他污染物的排污权交易的这样的体系和政策。

(2006-01-27 14:51:35)
[中国网]:

现在这个项目进行的怎么样了?进行到什么程度了?您如何评价这个项目?您觉得这是一次成功的经验吗?

(2006-01-27 14:51:49)
[杜丹德]:

我想刚才所提到的国务院去年12月份的《决定》,以及2004年6月我们合作的项目得到了国家环保局的验收和肯定,从我的角度来说,我想对我们取得的成绩非常的满意,因为不光是我们做了一些实际的工作,而且我们在和中国的政府官员、研究人员和同事的合作中,他们充分的理解而且意识到一项好的政策在两个不同文化和体制应用当中的差别,而且能够很好的把这样具有中国特色的特点融入到我们中国的设计和实践工作中。

当然,现在这个体系已经逐步的建立了,但是我想还有很多的工作需要进行,因为还有很多的差别,还有很多具体执行的方面,还有很多的现行政策的融合方面,这些细节需要我们持续不断的努力工作加以解决。总而言之,我对我们现在已经进行的合作和已经取得的成绩是非常的满意和欣慰的。

(2006-01-27 14:52:17)
[杜丹德]:

而且我们不应该忘记,这项政策从它一开始提出、讨论到立法到执行在美国花了20年的时间,中国这项政策实际上进行还不足10个年头,刚才提到了这项政策已经得到了国务院重要文件中的认可,我们了解到这样的思想已经被融入到我们环境保护的“十一五”的规划工作当中,我想这项工作如果能够顺利进行的话,中国实际上可以用比美国更少的时间来实现这样一项政策的发展和执行。

(2006-01-27 14:52:28)
[中国网]:

有了一些经验,这项政策到中国来就缩短了时间。

(2006-01-27 14:52:40)
[杜丹德]:

对。

(2006-01-27 14:52:59)
[中国网]:

2004年的时候,您获得了中国政府颁发的“友谊奖”,您能不能回忆一下当时获奖时的心情?

(2006-01-27 14:53:18)
[杜丹德]:

我想当时的第一个感觉首先是惊讶,因为我没有想到政府能够把这样一个奖授予给我,而且也没有想到能够对环境保护这样一个应该说以前不受到太多重视的领域能够有获奖的人。

第二方面,我马上想到的是重要的责任,因为我想这个奖不只是颁给我个人,而是颁给以我为代表的千千万万的从事环境保护工作的我们的同事、同仁,包括中国和外国的专家。

(2006-01-27 14:53:32)
[杜丹德]:

我想,政府给我们这么高的荣誉和这么高的激励,就更加的激励我们,至少对我来说,需要做出更多的努力和做出更多的贡献来进行环境保护的工作。特别是加快我们环境保护工作的步伐,这样才能不辜负这个国家给予我这么高的荣誉和重视。

当时的获奖仪式,分成两部分,第一部分是对我们获奖者的表彰,而且我很容幸能够被推荐作为获奖的代表,在获奖仪式上发言,来表达我们对中国政府的感谢,对获奖的欣喜。

获奖仪式的第二部分,当时正好赶上中国的55周年大庆,当时我们获奖者都被邀请参与55年大庆的庆祝会,能和很多国家的重要领导人和高层人士欢聚一堂,当时不管是在宴会中还是宴会之后能够有机会和他们近距离的对我们关注的事情进行交流,这样的经历是我终身难忘的。

(2006-01-27 14:54:04)
[杜丹德]:

当我们从集合地点赶到人民大会堂的时候,我们获奖的代表都受到了国宾的礼遇,有专门的警车开道,使我们用非常快的速度穿行整个北京,这个和一般在北京比较拥堵的交通状态下相比较是很大的惊喜。

当然从环境保护的角度来讲,我们现在北京大力发展的地下交通,比如地铁,也可以使我们快速穿行北京,这也说明了我们城市建设的进步。

(2006-01-27 14:54:50)
[中国网]:

谢谢杜丹德博士,刚才我们谈到了排污权交易这个项目,在这个项目之后,您又在哪些领域开展工作呢?

(2006-01-27 14:57:40)
[杜丹德]:

刚才我们谈到排污权交易这项工作,另外一方面我们意识到中国的环境立法工作也是很重要的工作,因为从经济学的角度来讲,我把环境法律看成是一种新的对人的激励机制,它表述了一种由绝大多数人认可的一种统一的行为规范。

比如说在大概一年前,国家环保总局开展了“环境风暴”这样的活动,处罚了30家在环境影响评价申报过程中违规的企业。但是如果我们看他们被处罚的法律条文会发现,对这些企业来讲,由于违反了环评而受到的最高处罚只是20万元人民币,但是和企业几十亿、上百亿的投资来比较的话,这20万人民币是很小的数目,由此我们想到,在法律的建设过程中,给予违规行为的足够的威慑力是非常重要的。

(2006-01-27 14:58:15)
[杜丹德]:

我们意识到这点以后,开始和国家环保总局合作,并借助我们在美国的优势,把美国的一套如何来对违法企业进行经济处罚,计算处罚额度的模型和方法介绍到中国来,我们现在正在和国家环保总局合作在全国12个省市、92个地方的环保局进行这方面工作的信息收集,以及试点工作。

所以,我们觉得通过这样的方式,可以来对中国的立法提出一些建议,来修订处罚额度,从而在整个体系中对合法的企业给予应有的保护,对违法的企业给予足够的威慑,从而鼓励更多的企业进行守法的活动而不是违法的活动。

同时,我想这也是由于我们经济发展的速度非常快,我们的法律和制度的更新有时候没有赶上经济发展的速度。比如现在的法律已经设定的处罚额度,可能在十年前的经济发展水平是一个很大的数目和威慑力量,但是在今天的经济发展水平来说可能就不是了。

(2006-01-27 14:58:30)
[中国网]:

就是说通过法律合法的解决环境保护方面的问题是非常重要的。

(2006-01-27 14:58:50)
[杜丹德]:

对法律的修订确实是环境保护很重要的因素之一,比如在美国,政府、企业和民间社会都通过不同的方式对法律的修订提出一些自己的建议。就是在一种社会力量的平衡中促进了法律的发展。另外我想法律很重要的一个作用就是给这些守法者提供一个确定性,因为没有法律的确保,你很难说服一个企业或者是投资者把钱投在环境保护措施上,只有这种环境保护法的确定他们才愿意建立环境保护的措施从而起到环境保护的效果,我想这也是法律起到的很重要的作用。

另外,法律很重要的一个作用是通过比如合同的方式,能够让大家很清楚自己的法律责任是什么,因为对所有的人来讲,和企业必须明确自己的法律责任的情况下,才能规范自己的行为准则,我想在可持续发展的环境保护下也非常重要。

(2006-01-27 14:59:09)
[中国网]:

杜丹德博士,以您十几年来在中国环境工作的经验,对比90年代初到现在,您觉得中国环境保护有什么进步?

(2006-01-27 14:59:31)
[杜丹德]:

和90年代相比,一个很重要的感觉就是,第一不管我们的领导还是专业技术人员对环境保护问题的复杂性的认识比以前加深多了,而且意识到对于环境保护的问题是一个综合、系统性的问题,而不是简单的某一方面采取行动的问题。因为环境问题本身的复杂程度也有所改变,当时90年代来的时候,主要污染是由于燃煤引起的,比如取暖或者是做饭的因素,现在这个问题有很大的改进,现在采取了天然气来代替了燃煤为主要能源,但是另外一方面我们的污染的复杂性加剧了,比如汽车增多了,产生了二氧化碳等等一些复合性的污染物,使问题更加复杂。这也对环境保护工作者提出了挑战。

(2006-01-27 14:59:54)
[杜丹德]:

所以我想,一方面我们的环境保护工作取得了长足的进展,大家采取了很多新的方式和手段加以治理,但是另外一方面,旧的问题解决了,新的问题在逐步产生,又对我们提出了新的挑战。毕竟我们要意识到一个现实,虽然我们做了很多的工作,但是经济总量有很大的增长,虽然我们每单位比的污染物有所下降,但是我们所排放的整体值有所变化,在这种情况下,我们要提高效率,不仅是提高生产的效率,能源消耗的效率,更要提高环境保护工作的效率,使有效的资源解决更大的环境保护的问题。环境政策往往和其他政策也在取得更紧密的联系,比如能源政策以及生产政策,只有把这些政策进行充分的调整和协调,才能真正实现我们现在所提出建立和实现环境友好型社会的目标。

(2006-01-27 15:00:35)
[中国网]:

您从一个经济学家的角度,觉得中国环境保护方面面临的最大挑战是什么?我们应该朝着什么方向努力?

(2006-01-27 15:00:52)
[杜丹德]:

我想中国面临的环境保护挑战肯定是很多的,可能有这么几点,第一个是如果解决跨界特别是跨行政区的污染问题,不管是大气和水也好,污染物是不受行政区域所限制的,如果解决它们的问题,是对我们现有的环境体制的挑战,最近发生了松花江的污染事件,也揭示了对跨界污染治理的重要性。

跨界污染治理的问题,对全世界各国都是一个挑战。因为一般的政府结构都是有中央政府和地方政府,各自只管自己行政区域内的问题。如果一条河流,你在上游排放污染物,受污染的是下游,但是下游的管理体制中是没有办法影响上游所做出的决定,水的问题是这样,二氧化硫的问题也是这样,它可以走几百甚至上千公里。现在我们所面临的比如气侯变化的问题、臭氧层破坏的问题,急需一种创新的机制来解决。

(2006-01-27 15:01:56)
[杜丹德]:

中国国务院最近颁布的应急管理办法是很好的应对环境保护紧急事件发生的办法,我想还可以进一步建立应急机制管理体系,这样的话,是不是可以更多地鼓励不同行政区域,比如省与省之间、市与市之间共同合作来解决环境的问题。第二方面,我们觉得在环境执法方面,现在全球化竞争激烈,企业面临的不光是本地的竞争,可能是全世界同行的竞争,在这种竞争的情况下,企业每天要做出很多关于它的资源重点放在什么地方的决定。如果没有好的环境处罚、执法机制的话,环境保护就不会成为企业计划中很重要的环节,我们就不能真正让企业做好环境保护的工作。有一个很好的、健全的、非常有力的执法体制和机制,真正使企业对环境保护的问题重视起来,才能解决环境保护的问题。

所以我想,我对中国环境保护的认识,我们现在很需要机制和体制的建设,当我们把机制和体制这套体系健全起来的话,作为企业和个人来讲,他们都会在这样的体制中找到自己合适的位置,从而使得他们的行为可以规范到最好的符合全体人民的环境保护的利益上来。

(2006-01-27 15:02:19)
[中国网]:

刚才我们一直在谈环保的问题,我们对您的个人家庭生活情况也很感兴趣,请说说您家庭生活的情况。再一个,您收养了两个中国女儿,对您的家庭生活有什么影响吗?

(2006-01-27 15:02:45)
[杜丹德]:

我觉得现在都记不太清在没有她们之前我们家是什么样的,现在我们家每天都充满了欢声笑语,我收养了两个中国女儿,一个七岁,一个四岁,她们整天笑啊闹啊,每天给我和夫人带来了很多的欢乐,我觉得她们是上帝赐予我们非常棒的礼物,她们来自江苏常州,是我和夫人收养的。

当然我们家里增加了很多的节日,因为有更多人的生日需要来庆祝,而且我们不光过西方的节日,也过中国的节日,现在在家里面的饮食习惯也有变化,中餐也加入到我们的饮食习惯中。她们的到来,让我觉得我们家和中国的距离更近了,使得我对中国更加的热爱。

(2006-01-27 15:04:32)
[杜丹德]:

在我们以前没有孩子的时候,我觉得我对环境保护的认识是自己的学习和非常朴素的认识,而且是在技术上面。但是有了可爱的孩子,我对环境的认识又上升到一个新的层面,考虑到在我们这代人离开以后,我们会给我们的子孙留下什么样的地球和环境,这样使我越发地觉得我所从事工作的重要意义,以及感觉到在我肩上的重担和紧迫感。

(2006-01-27 15:04:48)
[中国网]:

就是说您做了父亲以后,您的环保意识更强了。

(2006-01-27 15:05:03)
[杜丹德]:

肯定是这样,我觉得我在美国以前工作的时候,对环境是一种认识,后来到中国从事环境保护工作又是一种新的认识,现在有了孩子以后,更是一种新的认识,这种认识是不断前进的。

(2006-01-27 15:05:25)
[中国网]:

您对人类未来的环境寄予了什么样的希望呢?

(2006-01-27 15:05:45)
[杜丹德]:

我想我对全世界未来的环境发展还是很有信心的,我想有这么几个方面:

第一,我觉得全世界的政府现在都把环境问题列为它的很重要的议程之一,都在这方面给予很大的重视。我还记得,我参与了1970年纽约举办的“地球日”活动,开始美国没有环保局,大家是自发的,今天很不同了,很多国家的政府都非常重视环境保护的工作。

第二,我们现在担心的问题比以前已经有很大的进步,比如说在20年前我们担心地球是不是有一天会被世界大战毁灭,但是今天我们关心共同面对的问题,比如臭氧层的破坏。当然这不是说对环境问题没有挑战,因为我们现在面对的越来越多环境保护的问题不是孤立的环境保护问题本身,而是涉及到人类发展的相辅相成的、相关联的问题,现在对环境保护问题的解决,要求不只是环保工作的专业人士,而且要求全球各界人士一起面对,机遇和挑战并存。

(2006-01-27 15:06:00)
[中国网]:

我们看到杜丹德博士为环保事业付出了很多心血,相信他的付出一定会有收获。再次真诚希望所有人都来关注环保,为我们人类共同的地球,为我们的环境保护工作做出努力。

今天我们的访谈就到这里,感谢杜丹德博士接受我们的专访,谢谢大家,下次再见!  (2006-01-27  15:06:14)

(2006-01-27 15:06:14)