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[中国网]:
大家好,这里是中国访谈。
我国是历史悠久的文明古国。在漫长的历史发展过程中,中华民族创造了丰富多彩、弥足珍贵的历史文化遗产,既有以物质形态为主的“有形”文化遗产,比如说文物、典籍等;又有主要通过“口传心授”的方式传承下来、以非物质形态存在的非物质文化遗产,包括口头传统、传统表演艺术、民俗活动、礼仪、节庆、传统手工艺技能等。 (2006-02-17 13:46:28) |
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[中国网]:
目前中国国家博物馆正在举行首次非物质文化遗产保护成果展,为何举办这样的展览?展出了哪些项目?我国的非物质文化遗产保护和传承的状况怎样?带着这些疑问我们请到了中国艺术研究院非物质文化遗产研究保护国家中心主任田青先生,为我们做一详细的介绍。
田主任您好。 (2006-02-17 13:46:30) |
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[田青]:
您好。 (2006-02-17 13:47:09) |
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[中国网]:
现在国家博物馆正在举行非物质文化遗产保护成果展,您作为展览组织者和这方面的专家,请给我们的网友介绍一下办展的初衷? (2006-02-17 13:47:24) |
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[田青]:
我们举办的中国非物质文化遗产保护成果展在中国是首次,而且规格非常高。规格高表现在:第一是由文化部牵头、中央九个部委联合办的,由中国研究院和国家博物馆联合承办。另外,展览的面积有4000多平方米,除了图片、文字以外,还有2000多件从全国收集来的,能够展现非物质文化遗产的物质产品的实物。 (2006-02-17 13:47:40) |
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[田青]:
举办这次展览的初衷只有一个。我们国家现代化进程和经济建设迅速发展,国家正处在一个特殊的转型期。一方面我们的物质生产得到了极大的发展,每个中国人的物质生活都有极大的提高。另一方面,这种现代化的进程,也对传统文化造成了挤压和冲击,我们的许多非物质文化遗产正面临着从来没有过的困境。所以我们举办这样的展览,是通过这样的形式,一方面告诉大家,国家在这方面做了哪些工作,更重要的是通过展览的形式唤起整个社会保护非物质文化遗产的意识和热情。 (2006-02-17 13:47:49) |
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[中国网]:
请具体的讲讲办展的目的和意义。 (2006-02-17 13:47:58) |
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[田青]:
目的就是引起全社会对保护非物质文化遗产的关注,认识到非物质文化遗产和物质文化遗产一样,都是我们祖先留给我们的非常珍贵的遗产。我们知道,一个中断了历史记忆的民族是不会有辉煌未来的,我们现在很多人脑袋里只有“现代化”三个字,我们高呼着现代化的口号不顾一切地拼命往前跑,这样的话很可能我们跑到终点,我们现代化了,但是我们是不是中国人都不清楚。
(2006-02-17 13:48:15) |
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[田青]:
作为中国人,作为我们民族的一个标识,除了我们是黄皮肤、黑眼睛、黑头发以外,我们作为一个中国人还有其他许许多多的非物质的文化遗产来决定我们民族的属性。这个非物质文化遗产就像我们一个人的名片,你姓什么,叫什么,你是干什么的,要通过非物质文化遗产表现出来。正像你介绍的那样,非物质文化遗产包含很多东西,其中有您刚才讲的口头传承,就是通过语言作为载体传承的文化,这里面包括神话、民间传说,包括我们民族所有的,关于我们历史的、关于我们民俗的口头传说都是属于这个传承。 (2006-02-17 13:48:24) |
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[田青]:
此外,就是传统的表演艺术,表演艺术内容太多。中国的戏剧,在上个世纪50、60年代的时候,有400个左右的传统戏剧。还有民歌。民歌也包括很多,其中很重要的民歌有一大类叫劳动歌曲,比如我们过去插秧的时候要有插秧的歌曲和号子、我们薅草有薅草的号子、渔民有撒网的号子、伐木工人有伐木的号子、抬木头有不同的号子。但是随着生活的改变,这些东西都消亡了。伐木有伐木工具,还有轮船,这些歌曲都没有了。
除了戏剧、音乐、舞蹈,还有我们的礼仪、风俗、节日,这些东西共同构成了我们的民族文化。其中还有,像我们民族对宇宙和自然的一些传统的智慧,比如中医药、比如珠算,都是我们民族的智慧,也是非物质文化遗产。 (2006-02-17 13:49:46) |
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[田青]:
其中还有些我们过去轻视的民俗活动,比如春节里面的一些内容。这次公示了501项国家级的非物质文化遗产名录,其中包括了我们的元宵节和端午节。现在大家都感觉到我们自己的民族节日越过越淡了,年没有年味儿了,大家开始过情人节、圣诞节。其实,我们的节日,拿春节来讲不是简简单单的放几天假或者撮几顿,就说撮几顿的年夜饭,内容和意义是非常深刻的。过去年三十那天,无论你游走他乡、千里之外、万里之遥,你年三十要赶回来和爸爸妈妈一起吃饭,这不但是风俗也是道德,反映了中华民族对家庭的重视和对祖先的敬重,年三十要祭祖,如果家里两位老人,有一位去世了,你要为那位老人摆上碗筷。 (2006-02-17 13:49:48) |
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[田青]:
再比如放鞭炮。放鞭炮也是一种文化。过去年是什么?传说中的年是一种恶兽,为了把它驱走,所以放鞭炮。后来发展到把一年来所有的不愉快驱走,迎接新的一年的曙光和希望。 “初一饺子、初二面、初三合子团团转”,“三十晚上放鞭炮”,这些东西中都包含了民族的精神和文化。如果仅仅看到有几个孩子的眼睛被崩瞎了,就把整个民族千百年来的传统一下子禁掉,是非常可笑的事情。
我们办这个展览就是要大家重新回忆起民族的文化,把民族的传统接起来。 (2006-02-17 13:50:09) |
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[中国网]:
这次展览有什么内容呢? (2006-02-17 13:50:22) |
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[田青]:
太丰富了。有一个记者参观预展后说了八个字:“丰富多彩、经验世界”。我觉得他的评价是实事求是的。这个展览有4000多平方米,有2000多件实物。分两个大厅,第一个是综合厅,是中央政府四代领导人的指示,国家对非物质文化遗产的方针政策。比如毛主席说过:“我们中国传统的东西不能够随便丢掉,王麻子、张小泉的刀剪,1万年也不要丢,我们民族好的东西丢掉的要统统给捡起来”。这些话我们都不知道,这次我们都展览出来。 (2006-02-17 13:50:36) |
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[田青]:
当然有很多东西可以看,有很多的热点,我们有四大项目连续三次入选联合国的人类口头和非物质文化遗产,有2001年入选的昆曲,是世界第一批,第二批是古琴艺术,第三批也就是2005年时,新疆维吾尔族木卡姆艺术,还有蒙古族长调民歌艺术,这四大项目,你一进中央大厅就看到四个展位,集中展览这四个项目。 (2006-02-17 13:50:38) |
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[田青]:
昆曲艺术展台,你会迎面看到有几米高、几米宽的大帐幔,这个帐幔也是文物,是梅兰芳1930年第一次把中国的戏剧艺术介绍到美国去为演出特制的。古琴的展台里面有两张中国的古琴都是价值连城的文物,非常的贵重。这两张琴一张是唐代的,名字叫“枯木龙吟”,第二个叫“鸣凤”,是宋代的琴。1977年美国宇航局向外太空发射了飞船,飞船的任务是探索所谓的地外生物,飞船里面带来了一个东西,表明我们中国在宇宙中的位置,还有一个金属做的一个男人一个女人,还有一张唱片,这张金唱片里面录制了20几首能够代表人类的音乐,一个是代表西方的莫札特的音乐,代表东方的就是当年音乐研究所杨荫浏先生用这张“鸣凤”琴演奏的“流水”。“流水”是中国著名的曲子。 (2006-02-17 13:51:53) |
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[田青]:
现在一提到民族音乐就会想到“二泉映月”,它已经成为中国民族乐曲的代表,国外的人很熟悉。这次展览上,就把1950年著名音乐家为瞎子阿炳录音的录音机展览出来,我们现在的录音机都是用磁带,它的介质是塑料的,第一代录音机是钢丝的。我们展览了这个录音机,还有当年录制二泉映月的一小卷钢丝录音带,我们现在有耳机和音乐播放器,可以听到瞎子阿炳自己演奏的二泉映月的最原始的录音,这些东西都是第一次向公众开放。
(2006-02-17 13:52:17) |
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[田青]:
地方展厅提供了30几个省市大量珍贵的非物质文化遗产的实物。比如雕塑、剪纸、烧瓷、蜡染、刺绣等等,这些都是非物质文化遗产。这些非物质文化遗产的制成品都是精妙绝伦的物品,这些非物质文化遗产最终的体现也是物质。非物质文化遗产保护的是传承的技术,它和文物有区别,不是保护文物,比如刺绣,要有一位老艺人,用什么样的技术、什么样的线、什么样的针,我们非物质文化遗产指的是这个,但是很多的结果都是靠物质来表现的,当然民歌和戏剧没有一个物质的表现,这些艺术都有制成品。
这次全国各地送来了6000多件珍贵的艺术品,精选了2000件左右在地方厅展出,让参观者有美不胜收的感觉。 (2006-02-17 13:52:20) |
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[中国网]:
这次展览对我国的“申遗”有哪些帮助和作用呢? (2006-02-17 13:52:48) |
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[田青]:
“申遗”是手段不是目的,包括我们这次公示了中国非物质文化遗产国家级名录501项,通过公示最后由国务院颁定。我想无论是哪个名录哪个评比,都不是目的,它是一个手段,比如竞争的国家级名录,也是进一步引起大家的重视。 (2006-02-17 13:53:57) |
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[中国网]:
我们看到,这次展览的非物质文化遗产种类繁多,来自全国各地,有些十分珍贵,像“湖南江永女书”是世界上惟一的女性文字,曾作为奇迹扬名海内外,但随着几位识得女书的老人的逝去,也面临着灭绝的危险。对于这样的濒临消逝的口头和非物质文化遗产,国家有没有相关的政策和法规来保护和传承? (2006-02-17 13:54:11) |
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[田青]:
和“湖南江永女书”同样濒临绝境的非物质文化遗产有很多,比如北京就有“智化寺”,像这样的困境普遍存在。政府当然有措施有法规,但是有滞后的现象。我们在几年前就向人大提出了非物质文化遗产的保护法,现在还没有被批准。我们的政府也采取了一系列措施,但是这些措施还没有完全到位。这次我们做这个展览,国家拨了巨额资金,办这个展览,也是保护措施之一,首先要让人们认识什么是非物质文化遗产,其次是让人们认识到保护非物质文化遗产有多么重要,对我们民族的凝聚力,对整个世界的文化多样性都有重要意义,认识之后我们下一步的工作才能开展。 (2006-02-17 13:54:32) |
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[田青]:
除了展览以外,政府还做了民间普查的工作,我们十几年来没有中断,我们的民族文化遗产的识别工作,民间舞蹈、地方戏剧的抢救工作,我们利用20年的时间有十大集成,曲艺集成、戏剧集成、民间谚语集成等十大集成。
随着我们国家对非物质文化遗产保护重视程度的提高,包括对扶持力度的增加,我们会有进一步的法规政策出台。 (2006-02-17 13:54:56) |
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[中国网]:
观众到底对咱们这次展览的反应怎么样? (2006-02-17 13:55:19) |
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[田青]:
反应之热烈既在意料之中又在意料之外。我们做展览的人在做展览的过程中,都被这些展品深深地感动。我相信每个人进入展厅,看到我们为展览做的专场演出的人,都会为我们中华民族的伟大传统文化感到自豪。我们平常总讲爱国主义教育,爱国主义不应该是抽象的,应该是具体的,我们的传统文化,中华民族千百年传承下来的文化是活生生的、具体的可以感受到的东西。
(2006-02-17 13:55:34) |
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[田青]:
任何一位中国人尤其是年轻人,都会感到作为一个中国人的自豪。所以反响的热烈一方面我们预料到了,但是另一方面,我们也是没有意料到非物质文化遗产这几个字,许多人感到陌生或者说起来有些拗口的词,这几天成了各大媒体出现率比较高的词。包括我们晚会观众反应热烈的程度也是罕见的。一般的的情况下,这类演出上座4、5成就不错了,可是,我们举办的这三场演出场场都是爆满。演出结束以后观众挤在台前长时间鼓掌,不散,不走。这种热情,是只有在流行音乐的粉丝们才有的表现。我们的非物质文化遗产的专场晚会轰动到如此程度出乎意料。 (2006-02-17 13:55:40) |
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[中国网]:
中国网在这次展览正式开幕之前制作了“中国非物质文化遗产保护成果”网上展览馆,按照展览的实际内容分成“综合版块”和“地方版块”两部分,以高清晰度、大尺寸的图片和配有解说员讲解的现场录像,并发布了大量新闻报道和图片,全方位介绍非物质文化遗产保护成果,您认为这种形式怎样? (2006-02-17 13:55:45) |
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[田青]:
三个字:非常好。这种非物质文化遗产的保护应该用现代的媒介来做。非物质文化遗产在网站里面首次开辟了“非物质文化遗产保护”的网上展览馆,这样的创意非常好,也反映了我们网站对非物质文化遗产的重视、热情和敏感。我想起了一个例子,2001年中国的昆曲首次入选联合国人类口头和非物质文化遗产,第一批全世界公布了27个,中国的昆曲是第一个、首位。同时,入选的还有日本的“能”,实际上“能”就是中国的傩。中国有傩戏、傩舞。“能”和昆曲同时被评为非物质文化遗产,他们各大报刊头版头条欢呼,而我们昆曲的入选只在官方报纸有报道,其他都在文化版有一个“豆腐块”。在韩国,他们从上个世纪50年代就分批公布韩国的“无形文化”, 50年代以来公布了30项左右,所有入选的项目都是国家给资金扶持、全社会尊重它,当成韩国的国宝。相对来说,我们在这方面起步很晚,反应是迟钝的。 (2006-02-17 13:56:02) |
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[田青]:
一方面,我们的经济建设速度是惊人的,另一面,非物质文化遗产的流失也是惊人的,所以全社会应该把保护非物质文化遗产的工作当成当务之急。如果我们每一个人都像贵网这样对这个事情有这么大的热情和重视的高度,我想我们的非物质文化遗产保护工作会做得非常好。 (2006-02-17 13:56:10) |
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[中国网]:
谢谢田主任对我们工作的肯定和鼓励。中国网在宣传中国传统文化方面做了许多工作,我们也将一直这样做下去。 (2006-02-17 13:56:25) |
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[中国网]:
我们的非物质文化遗产保护的状况如何? (2006-02-17 13:56:43) |
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[田青]:
一方面所有的非物质文化遗产的地位都极其可危。我有一个比喻,我们的非物质文化遗产,我们的传统文化就像薄薄的纸,我们的经济建设,我们的发展速度就像飞驰的火车,这张纸就像在窗户旁边,一开窗户一下子就飞出去了,再找找不到了。我们面临的任务不但重而且非常紧迫。 (2006-02-17 13:56:58) |
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[田青]:
另一方面, 2001年申遗成功时社会反应迟钝,两年以后申报第二批、第三批人类口头和非物质文化遗产的时候,各个省的积极性和热情都充分地提高,而且大家竭力做这件事情。现在我们的热情是有了,下一步是冷静的思考,要加强措施,真正把我们的精力落在实处。我们要建立老艺人的名录,哪些老艺人身怀绝技,他生活窘迫、病了,我们怎么能够改善他的生活条件,使他有余力把技术传给年轻人?下一步我们在这方面要做大量的工作。 (2006-02-17 13:57:10) |
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[中国网]:
除了政府做出的工作以外,民众要做什么呢? (2006-02-17 13:57:15) |
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[田青]:
我们现在保护非物质文化遗产的方针就叫政府主导、群众参与。只有全民族共同认识这个事情,共同做才有希望。中国的非物质文化遗产非常的丰富,光靠政府不行,全民族都要来做。 (2006-02-17 13:57:28) |
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[中国网]:
这次展览引起了观众朋友对非物质文化遗产的关注,有没有其他的形式让全民参与进来保护非物质文化遗产? (2006-02-17 13:57:41) |
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[田青]:
首先我们现在做的工作,比如非物质文化遗产的普查工作。全国从中央、从文化部到各省的文化厅,再到下面的县、市文化馆和群众艺术馆做大量的工作,对非物质文化遗产进行普查和甄别。先知道我们有哪些东西属于非物质文化遗产,处境如何?我们需要做哪些工作?这是第一步。第二步我们要做深入的探讨,比如我们要召开一系列的研讨会,请专家和群众参与,比如我们有哪些的方法,把他们原来的生活方式、生产方式保存下来,这是最好的,有问题也有困难。比如我们保护民间的手工艺,像蜡染。蜡染在少数民族地区,那里的年轻一代不认为这个东西好看,他要买大工业生产的布,他不认为穿百褶裙好看,他要穿牛仔裤和T恤,他们要改变,你没有办法,你只能宣传,你不能代替他生活和生产。 (2006-02-17 13:57:56) |
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[田青]:
我们现在用科技的手段把技术录制下来,保护下来,还有很多的方法。当然还有学习班和学校,让年轻人重新学习这些技艺,我们要进一步研究落实。 (2006-02-17 13:58:12) |
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[中国网]:
现在的年轻人有自己的追求,不一定觉得传统的就是好的。但是对于这种代表性的传人,政府有没有计划提供资助和帮助? (2006-02-17 13:58:26) |
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[田青]:
我们下一步会做。 (2006-02-17 13:59:03) |
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[中国网]:
我国在口头和非物质文化遗产保护和传承方面取得了哪些成果?还有哪些不足? (2006-02-17 13:59:19) |
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[田青]:
非物质文化遗产国家项目现在还没有建立,我们在公示阶段,这个工作各个省的文化厅都通过申报,我们所有的非物质文化遗产的所有者,向自己的省里的文化部门提出申请,我们要进行评选,报到文化部委托中国研究院进行进一步的认定,我们的非物质文化遗产国家中心具体承担这些工作,我们做了大量的工作,今后还要继续做。
不足的方面,第一是我们宣传的力度还是不够,另外具体的措施也要一步一步做,文化部曾经在全国各地设置了40个试点单位,下一步要对40个试点单位进一步的检查,看看他们到底保护的如何,从中总结经验在全国推广。 (2006-02-17 13:59:33) |
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[中国网]:
我国的昆曲艺术、古琴艺术、新疆维吾尔木卡姆艺术和蒙古族长调民歌等已经被列入了联合国科教文组织“人类口头和非物质文化遗产名录”,那么要成功列入这一名录,我们要做哪些准备工作? (2006-02-17 13:59:47) |
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[田青]:
这个工作很烦琐,有技术性的工作,也有和文化有关的工作。比如拿古琴来讲,任何一个项目提交联合国之前,都要有按照联合国教科文组织所公布的文本,做一个项目的介绍书,这个文本要有专家的论证,请非常专业的人士来做,所有的都要真实可靠。此外还要有录影带,让世界不同文化背景的评委,要通过录影带直接感受到这个项目的真实面貌,还要经过全体评委的投票。 (2006-02-17 14:00:05) |
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[中国网]:
口头和非物质文化遗产的保护和传承对我国建设和谐社会有何作用? (2006-02-17 14:01:03) |
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[田青]:
你提这个问题提的非常好。一个民族的和谐是和他的文化建设、精神建设分不开的。在这里要谈一个“和”的问题,过去我们的先贤很早提出了“世界大同”的理想,把世界大同当成一个最大的目标,随着经济一体化和文化一体化的加速,我们现在这个“同”已经很普遍了,比如现在北京的年轻人,和生活在巴黎、东京和纽约的20岁的年轻人,他们的思想方法和生活方式几乎没有什么不同。大家都说英语,都上互联网,年轻人都吃一样的东西,同样去吃麦当劳、肯德基,年轻人都要穿阿迪达斯的运动服,他们在同一时间看同一场NBA的篮球赛,看同一个欧洲杯的比赛,看同时上市的好莱坞的大片。 (2006-02-17 14:01:17) |
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[田青]:
这种文化的“同”几乎已经实现了,但是我们发现这个“同”并不理想,它严重地使我们整个精神的文化的多样性消失了。所以我们前几年提出一个“和而不同”的概念。我们现在构建和谐社会,这个“和”有很多具体的内容,“和”就不是“同”,和你不同的是他,很多他放在一起存在才叫“和”而不是“同”,不能变成你和我,要有他的存在。所以构建和谐社会是一个理想,里面有很大的成分是靠文化的建设,是靠不同民族不同文化共同构成一个文化的百花园。这才是一个和谐社会。(2006-02-17 14:01:20) |
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[中国网]:
非常感谢田主任。
相信通过对非物质文化遗产保护成果的展示,可以让更多的人加倍珍视这片无比珍贵的精神家园,让这些美好的记忆长驻人心,同时也会提示人们,在经济和社会发展的同时,不要忘记文化保护,承担起守卫我们精神家园的责任。
非常感谢田主任做客中国访谈,谢谢! (2006-02-17 14:01:28) (2006-02-17 14:01:28) |
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